Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie? Why?

Tutaj dyskutujemy o poszczególnych ścieżkach dźwiękowych napisanych na potrzeby kina.
Wiadomość
Autor
Turek

Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie? Why?

#1 Post autor: Turek » czw lut 02, 2012 18:17 pm

Chciałem poruszyć tutaj dość drażliwy temat, który od dłuższego czasu nie daje mi spokoju. Od razu zaznaczam że nie celuję nim w nikogo, ani też w nikogo nie uderzam osobiście. Temat ten, nie ma też na celu bronienie, czy też atakowanie jakichś kompozytorów. Bo nie chcę tu chwalić żadnego, bronić, czy też ośmieszać. Chodzi mi mianowicie o to że często (forumowicze, słuchacze, recenzenci najwięcej) wypowiadamy się o konkretnych ścieżkach mówiąc o tym jak to są pod wzgędem KOMPOZYCYJNYM znakomite, czy też słabe technicznie. Kurde, ale jak ktoś z nas uzasadni fakt że Goldsmith jest znakomity technicznie ? Że co, że trudny do wykonania przez orkiestrę ? Kto i skąd ma na to dowody?

Często też padają słowa że jakiś kompozytor jest „słaby technicznie”. Ale Cholerka, czemu ? I co to znaczy ? Jak mi ktoś udowodni że muzyka kompozytora X jest mniej zaawansowana technicznie niż , muzyka kompozytora Y ? Williamsów, Goldsmithów bez żadnych zahamować nazywa się np. genialnymi technicznie. Ale czemu ? Nigdzie dotąd nie znalazłem na to żadnych konkretnych argumentów. Co sprawia że Goldsmith jest znakomity technicznie ? To że jest szybkie tempo ? A co u Williamsa sprawia że jest znakomity technicznie ? Szybka wymiana instrumentów w przeciągu utworu ?

Też jest dość istotny fakt że gdybyśmy usiedli z załóżmy na to (strzelam) Shorem i powiedzieli – słuchaj chłopie, Williams w tym utworze jest wybitny technicznie ! A Shore, który przecież zna proces kompozycyjny powie nam że to nieprawda, że to przecież bardzo proste od strony muzycznej. I będzie potrafił nam to udowodnić. Co np. sprawia że np. Tyler czy Dębski (od razu mówię że to tylko przykłady i nie rozciągajmy tu rozmowy o bronieniu kogoś) jest prostszy technicznie jak taki Williams ? Ranga, łatka mu przylepiona. Skąd np. wiemy że z punktu kompozycyjnego uważana za banalną „Twierdza” Hansa nie jest bardziej skomplikowana kompozycyjnie jak coś Elfmana ?

Co nam daję podstawy by mówić że coś jest genialne techniczne a co nie jest ? Jakie mamy na to argumenty ? „Słaba faktura”, „dobra faktura” ? Ok, ale co to znaczy ? „Rąbanie w orkiestrę” co to znaczy ? I czym rąbanie Pana X jest gorsze od Pana Y ? Jakie ku temu mamy argumenty ? Kto udowodni czy utwór melodyjnie prosty nie jest bardziej skomplikowany do rozpisania od jakiegoś szybkiego dynamicznego tracka ? A pisanie takich rzeczy „na czuja” to też nie ma sensu.

Chodzi mi o to że uogólniamy i nieraz piszemy rzeczy których nie potrafimy wyjaśnić tak naprawdę. Williams jest genialny technicznie. Czemu, bo tak. Bo ma rangę. Inny kompozytor jest słaby technicznie. Ale kurka co to znaczy ?
Zapraszam do dyskusji :wink:
Ostatnio zmieniony czw lut 02, 2012 18:45 pm przez Turek, łącznie zmieniany 2 razy.

hp_gof

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#2 Post autor: hp_gof » czw lut 02, 2012 18:26 pm

Ja np. jeśli mówię, że jakiś score Desplata (najłatwiej mi na tym przykładzie wyjaśnić) jest doskonały technicznie, to mam na myśli, że:
- nagrywał z najlepszą orkiestrą pod słońcem, czyli LSO :mrgreen:
- nagrywał w najlepszym studiu pod słońcem, czyli Abbey Road Studios :mrgreen:
- nagrywał z najlepszymi muzykami np. Jean-Ives Thibaudet w EL&IC :mrgreen: (co ma znaczenie, bo piano u Desplata zazwyczaj wychodzi delikatnie, subtelnie, emocjonalnie, a z ostatnich moich obserwacji, to np. w War Horse przepiękny motyw został zagrany jakby ktoś siłą stukał w klawisze - tak przynajmniej ja to odczułem - 02:08 Remembering Emilie and Finale; słuchałem tego bodajże wczoraj w nocy na słuchawkach, wczuwając się bardzo :mrgreen: to może dlatego tak to odczułem)
a tak już bardziej na poważnie:
- nagrane utwory nie są jedną wielką ścianą dźwięku, tylko potrafię wyraźnie usłyszeć wszystkie warstwy, a jest ich nieraz sporo; generalnie wszystkie instrumenty brzmią czysto i wyraźnie (wyjątek King's Speech, bo tam celowo nagrał score starymi królewskimi mikrofonami; albo w niektórych utworach Harry Potter, w którym zwiększył bodajże sekcję smyczkową i kosztem tej dotychczasowej w swojej twórczości przejrzystości uzyskał 'cieplejszą'? 'bardziej emocjonalną'? barwę, jaką chciał uzyskać)
Nie wiem, może gadam głupoty, ale ja tak to widzę. U Williamsa moje podejście do tej sprawy jest jeszcze lepiej widoczne, tam bardzo dobrze słychać wszystkie instrumenty. Chociaż teraz się zaczynam zastanawiać, czy tak nie jest u każdego kompozytora, a ja zauważyłem to szczególnie u tych dwóch? :mrgreen: Ups?
Kontynuujcie :D

Awatar użytkownika
Koper
Ennio Morricone
Posty: 26547
Rejestracja: pn mar 06, 2006 22:16 pm
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#3 Post autor: Koper » czw lut 02, 2012 18:31 pm

hp_gof pisze:a tak już bardziej na poważnie:
- nagrane utwory nie są jedną wielką ścianą dźwięku, tylko potrafię wyraźnie usłyszeć wszystkie warstwy, a jest ich nieraz sporo; generalnie wszystkie instrumenty brzmią czysto i wyraźnie (wyjątek King's Speech, bo tam celowo nagrał score starymi królewskimi mikrofonami; albo w niektórych utworach Harry Potter, w którym zwiększył bodajże sekcję smyczkową i kosztem tej dotychczasowej w swojej twórczości przejrzystości uzyskał 'cieplejszą'? 'bardziej emocjonalną'? barwę, jaką chciał uzyskać)
A teraz nie wchodzisz też trochę w kwestie nagrania a nie samej kompozycji?
Chociaż kierunek chyba masz dobry, bo w dużej mierze przecież o kwestie aranżacyjne chodzi. Bo najprostszą melodyjkę można zaaranżować tak jak Randy Edelman czy niektóre lamy z RCP albo tak jak Williams albo Horner. I pewnie mając odpowiednie wykształcenie można by wyjaśnić z czego to się bierze i omówić wszelkie różnice, a szaraczki bez wykształcenia, jak my, które po prostu się dużo w życiu nasłuchały, czują to i podświadomie rozumieją w czym rzecz, ale brakuje nam terminologii by to objaśnić. :)
"Hans Zimmer w tej chwili nic nie potrzebuje. (...) Ciebie też nie potrzebuje." - Paweł Stroiński

Turek

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#4 Post autor: Turek » czw lut 02, 2012 18:32 pm

Miałem na myśli o czym wspomniałem technikę kompozycyjną.

Nie jakość nagrania i to czy słychać instrumenty

hp_gof

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#5 Post autor: hp_gof » czw lut 02, 2012 18:39 pm

Koper pisze:szaraczki bez wykształcenia, jak my, które po prostu się dużo w życiu nasłuchały, czują to i podświadomie rozumieją w czym rzecz, ale brakuje nam terminologii by to objaśnić. :)
Bingo :!:
Turek pisze:Miałem na myśli o czym wspomniałem technikę kompozycyjną.
Nie jakość nagrania i to czy słychać instrumenty
Ja tylko wytłumaczyłem, jak ja interpretuję określenie "score doskonały technicznie" - technicznie, czyli chodzi mi właśnie o nagranie :P
No ale to się poniekąd wiąże. Bo melodyjkę to sobie ułożyć może każdy, a zadaniem kompozytora jest zrobić tak, żeby oprócz ułożenia odpowiedniej melodyjki pasującej do emocji w filmie, użyć odpowiednich instrumentów, które te emocje są w stanie zaprezentować, dopasować wszystko do czasu trwania sceny, dodatkowym atutem jest słuchalność. A czy technika kompozycyjna jest dobra czy zła? Nie wiem, trzeba by zapytać specjalistów, Koper ma rację :D Brakuje nam terminologii :P
No ale na pewno bardziej docenię kompozytora, który wymyśloną/skomponowaną melodię zaprezentuje nam za pomocą dość skomplikowanych, rozbudowanych, wielowarstwowych aranżacji i pomyśli o wszystkim, żeby technicznie też nagranie było prima sort! Ja tak to widzę.

Turek

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#6 Post autor: Turek » czw lut 02, 2012 18:40 pm

Koper pisze:Bo najprostszą melodyjkę można zaaranżować tak jak Randy Edelman czy niektóre lamy z RCP albo tak jak Williams albo Horner)
No dobra ale co pozwala nam mówić że Horner jest w swojej aranżacji "doskonały technicznie".

Przyjdzie ktoś co się zna na komponowaniu i aranżacji i powiedzieć może że to jest równie banalne co np. RCP. I uzasadni nam to.
A my piszemy o "doskonałości" technicznej nie popierając tego argumentami. Ktoś jest banalny ktoś jest znakomity, ale czym to uzasadnić?

Awatar użytkownika
Koper
Ennio Morricone
Posty: 26547
Rejestracja: pn mar 06, 2006 22:16 pm
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#7 Post autor: Koper » czw lut 02, 2012 18:45 pm

bo stosuje różnorakie zabiegi pozwalające wydobyć maksimum głębi z danego utworu, nadając mu nowych znaczeń (różnego rodzaju kontrapunkty, dodane solowe partie na jakiś instrument) a lamy po prostu po najmniejszej linii oporu rozpiszą melodię na orkiestrę i już.
"Hans Zimmer w tej chwili nic nie potrzebuje. (...) Ciebie też nie potrzebuje." - Paweł Stroiński

Awatar użytkownika
Adam
Jan Borysewicz
Posty: 60020
Rejestracja: wt lis 24, 2009 19:02 pm

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#8 Post autor: Adam » czw lut 02, 2012 18:47 pm

Koper pisze:a lamy po prostu po najmniejszej linii oporu rozpiszą melodię na orkiestrę i już.
:mrgreen:
#FUCKVINYL

hp_gof

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#9 Post autor: hp_gof » czw lut 02, 2012 18:52 pm

It's not personal :mrgreen:

Awatar użytkownika
Arthur
Nominacja do odkrycia roku
Posty: 1135
Rejestracja: śr paź 20, 2010 21:16 pm
Lokalizacja: Pzn

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#10 Post autor: Arthur » czw lut 02, 2012 19:46 pm

Co to kontrapunkt, jakiś przykład? (mnie też ciekawi ten temat)
Szczęście to jedyna rzecz, która się mnoży, gdy się ją dzieli. - Albert Schweitzer

Awatar użytkownika
Wawrzyniec
Hans Zimmer
Posty: 34961
Rejestracja: sob lip 12, 2008 02:00 am
Kontakt:

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#11 Post autor: Wawrzyniec » czw lut 02, 2012 20:15 pm

To temat nie na mnie, więc się Turek nie musi martwić, że mu zrobię bałagan. To bardziej temat na Pawła, a szczególnie Kopera i już w ogóle pod Marka pisany. Oni często zwracają uwagę, czy coś jest słabe technicznie, czy też nie.
Zresztą sam Koper może doskonale wyjaśnić definicję słabej technicznie muzyki filmowej na przykładzi twórczości Marca Streitenfelda. :)
#WinaHansa #IStandByDaenerys

Awatar użytkownika
Ghostek
Hardkorowy Koksu
Posty: 10445
Rejestracja: śr kwie 06, 2005 23:17 pm
Lokalizacja: Wyłoniłem się z Nun
Kontakt:

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#12 Post autor: Ghostek » czw lut 02, 2012 20:17 pm

Koper pisze:bo stosuje różnorakie zabiegi pozwalające wydobyć maksimum głębi z danego utworu, nadając mu nowych znaczeń (różnego rodzaju kontrapunkty, dodane solowe partie na jakiś instrument) a lamy po prostu po najmniejszej linii oporu rozpiszą melodię na orkiestrę i już.
Co to jest maksimum głębi?
Dla jednego będzie to subtelne pierdnięcie dwoma instrumentami, a dla innego rozpisanie tematu w mistrzowski i niezwykle skomplikowane sposób na 100-osobową orkiestrę i 200-osobowy chór.
Nie ma czegoś takiego jak maksimum głębi. Zawsze coś można przerobić, tak, aby odpowiadało to subiektywnym artystycznym preferencjom aranżera / słuchacza.

Sam temat, jaki został tu narzucony jest bardzo skomplikowany, bo teoretycznie nie ma czegoś takiego jak muzyka słaba technicznie. Bo co może być słabe technicznie? To, że nie podoba nam się, że za prosto zostało zorkiestrowane? Może być niezgodne z ogólnymi zasadami komponowania i schematami, ale jak wiemy schematy są po to by je łamać. Jeżeli zatem jesteśmy przyzwyczajeni do starej szkoły kompozytorskiej, gdzie miarą kunsztu artysty jest jego obeznanie w roli, jaką pełnią poszczególne instrumenty, to nie dziwmy się, że stylistyka RCP zawsze będzie dla nas prymitywem i zaniżaniem poziomu.
Tyle że ten poziom wyznacza wam zupełnie inny kontekst. To tak jakby porównywać Wagnera do Jerry'ego Goldsmitha. Ktoś by powiedział, że Goldsmith zaniżał standardy narzucane przez Wagnera, a które stały się podstawą do pierwszych partytur filmowych.

Utoniecie w tym temacie...
Obrazek

hp_gof

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#13 Post autor: hp_gof » czw lut 02, 2012 20:19 pm

A co mamy innego do roboty? :mrgreen:
Kiedyś trzeba to obgadać :)

Awatar użytkownika
Koper
Ennio Morricone
Posty: 26547
Rejestracja: pn mar 06, 2006 22:16 pm
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#14 Post autor: Koper » czw lut 02, 2012 20:22 pm

Tomasz Goska pisze:Co to jest maksimum głębi?
Dla jednego będzie to subtelne pierdnięcie dwoma instrumentami, a dla innego rozpisanie tematu w mistrzowski i niezwykle skomplikowane sposób na 100-osobową orkiestrę i 200-osobowy chór.
No ale to tak samo można powiedzieć, że nie ma dobrej i złej muzyki a wszystko jest tylko kwestią gustu.
"Hans Zimmer w tej chwili nic nie potrzebuje. (...) Ciebie też nie potrzebuje." - Paweł Stroiński

Awatar użytkownika
Ghostek
Hardkorowy Koksu
Posty: 10445
Rejestracja: śr kwie 06, 2005 23:17 pm
Lokalizacja: Wyłoniłem się z Nun
Kontakt:

Re: Muzyka doskonała technicznie? Muzyka słaba technicznie?

#15 Post autor: Ghostek » czw lut 02, 2012 20:25 pm

Koper pisze:
Tomasz Goska pisze:Co to jest maksimum głębi?
Dla jednego będzie to subtelne pierdnięcie dwoma instrumentami, a dla innego rozpisanie tematu w mistrzowski i niezwykle skomplikowane sposób na 100-osobową orkiestrę i 200-osobowy chór.
No ale to tak samo można powiedzieć, że nie ma dobrej i złej muzyki a wszystko jest tylko kwestią gustu.
No a nie jest tak? :)
W większej mierze o tym, jak odbieramy muzykę mówią nasze gusta.
Faktem jest, że czasami jak za bardzo się kombinuje, albo próbuje urabiać coś z założenia rozrywkowego do miana wielkiego dzieła muzycznego, to wychodzą bardzo żałosne twory ogólnie krytykowane. Sporo muzyki jednak ma swoich zwolenników jak i przeciwników. Spójrz na sytuację z Dziewczyną z tatuażem. Fan NiN nie zrozumie czemu wystawiamy tej muzyce 1/5, bo dla niego to jest masterpiece.
Ostatnio zmieniony czw lut 02, 2012 20:26 pm przez Ghostek, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek

ODPOWIEDZ