Wielka dysputa o re-recordingach (przeniesione z innego tematu)

[Paweł Stroiński]

Świetnie Crimson Tide w swojej aranżacji nagrała ekipa Nightwisha -

http://www.youtube.com/watch?v=0o8gLPqI ... re=related

Ale rozumiem, że nie powinni tego robić, patrząc tokiem myślenia Pawła i Wawrzyńca ?

Oni mogą, bo oni jako jedyni zrozumieli, z jakiej tradycji Zimmer czerpał, tworząc ten temat. Dużo bardziej niż Prażanie, wiedzieli po prostu, co robią.

[Turek]

Albo potężna, dokonana przez Nightwisha przeróbka "Walking in the Air" z scoru do Snowmana, Howarda Blake'a ?

Przecież to też zupełne przeciwieństwo filmu.

[Paweł Stroiński]

Tego nie słyszałem, zresztą oryginału też nie znam. Tu jednak jestem bardziej podejrzliwy, bo Blake, z tego, co mi wiadomo, z rocka nie wychodzi, więc tu by należało być ostrożnym.

Nightwish to znani fanboje muzyki filmowej, łącznie z kopiami z Gladiatora.

[Koper]

Oni mogą, bo oni jako jedyni zrozumieli, z jakiej tradycji Zimmer czerpał, tworząc ten temat. Dużo bardziej niż Prażanie, wiedzieli po prostu, co robią.

O, to teraz Paweł Stroiński decyduje kto ma prawo do coverów albo re-recordingów, oceniając czy dana pesona rozumie intencje autora i jest wystarczającym fanbojem gatunku. Ciekwe.
Trzeba Raine'owi powiedzieć niech pisze wniosek do Pawła z prośbą o zgodę na re-rec, zanim znowu coś wyda.

No i Zimmer podpisał to, bo nie miał wyboru, miał tak to wymuszone w kontrakcie.

No tak. Pewnie mu przystawili lufę do skroni i kazali podpisać ten kontrakt. Albo może cierpiał głód, poszedł do Tuska z pytaniem "Jak żyć, panie premierze, jak żyć?" i nie doczekawszy odpowiedzi by jakoś przeżyć kolejny dzień zgodził się podpisać pod jackmanowym ścierwem. Biedny, biedny, pokrzywdzony przez życie Hans. Niczym chłopcy z prozy Charlesa Dickensa.

Ustosunkowałbym się do Starmana, gdybym dostał do porównania oryginał.

Taki z Ciebie znawca filmówki a nie znasz?

Inaczej mówiąc, muzyka popularna NIE MA żadnego celu poza sprawianiem przyjemności. Muzyka filmowa taki cel ma.

No ale ten "dodatkowy" (czy w tym wypadku główny) cel realizuje w filmie. A nie na płycie.

Muzyka filmowa może tworzyć wieloznaczność w filmie, ale sama w sobie jest jednoznaczna. Kompozytor wybiera interpretację filmu, pewne jego rozumienie i to z tego rozumienia wychodzą wszystkie ilustracyjne decyzje od wyboru instrumentacji po harmonię i melodykę.

Taa... kompozytor wybiera... Może w kinie artystycznym, ale chyba nie w temptrackowym Hollwyoodzie. A i w kinie niezależnym jak reżyserowi się nie spodoba to może kompozytorowi kazać sobie wsadzić jego interpretację. Zatem uogólniasz do idealnego (wg siebie) przypadku. Reżyser może też wybrać z dzieł kompozytora stworzonych ot, tak sobie, przed filmem (niejednokrotnie np. u Morricone), może wykorzystać istniejące już utwory, które nie powstały do filmu albo powstały do innego filmu. Żeby "zrozumieć" utwór Ennio "L’incontro con la figlia" (AKA "Violence", AKA "The Mountain") to jaki soundtrack trzeba słuchać, w jakim on jest prawdziwy? W "Powrocie Ringo"? W "Tajemnicach Sahary"? W "Bękartach wojny"? Podobno był też użyty w jakimś obrazie o tematyce biblijnej, więc może tam?

Składanki odbierają z natury kompozytorom inteligencję, sprowadzając ich dzieła do bezwartościowych błyskotek. I temu właśnie się sprzeciwiam.

To rozumiem, że takiego MacGyvera albo Star Trek: Voyager to należy przesłuchać w całości (najlepiej complete) by zrozumieć interpretację i założenia kompozytorów? Zaś zamieszczenie tematów z tych seriali na kompilacjach to skandal niebywały i będziesz te płyty palił publicznie?

[Paweł Stroiński]

No i Zimmer podpisał to, bo nie miał wyboru, miał tak to wymuszone w kontrakcie.

No tak. Pewnie mu przystawili lufę do skroni i kazali podpisać ten kontrakt. Albo może cierpiał głód, poszedł do Tuska z pytaniem "Jak żyć, panie premierze, jak żyć?" i nie doczekawszy odpowiedzi by jakoś przeżyć kolejny dzień zgodził się podpisać pod jackmanowym ścierwem. Biedny, biedny, pokrzywdzony przez życie Hans. Niczym chłopcy z prozy Charlesa Dickensa.

Na razie odpowiem tylko na to.

Ze znajomości jakichś 99% takich przypadków, wyglądało to tak:

Zimmer wziął projekt. Okazało się, że nie miał na niego czasu, więc oddał go Jackmanowi. Jackman był wtedy nikim, więc nie pozwolili Zimmerowi wycofać z niego nazwiska. Z tego samego powodu Hans widnieje przy Chicago Joe and the Showgirl Shirley Walker (o czym mówiła sama Shirley), pierwszych ścieżkach Manciny (Where the Sleeping Dogs Lie - chyba, na pewno - poza tematem - Millenium...), HGW (Whole Wide World i, zapewne, Smilla's Sense of Snow), Badelta (tak tak, Hans nie zrobił zupełnie nic przy Invincible). Z Powellem było inaczej - w Road to Eldorado był "podział obowiązków" i tak, ciekawszy materiał należy do Powella.

To samo zdarzyło się przy Beat the Drum. Widnieją Klaus Badelt i Ramin Djawadi. Z dobrego źródła wiem, że Klaus nie zrobił nic przy tym score.

Parę lat temu, Clash of the Titans też by było "Zimmera", bo doszło do tej samej sytuacji, ale Ramin ma już "wyrobione" nazwisko, czyli takie, które broni się (chcemy czy nie) na rynku.

[Turek]

Powstaje w pewnym historyczno-znaczeniowym "tu i teraz". Każdy wybór aranżacji i instrumentacji, harmonii, melodyki ma pewne określone znaczenie i właśnie na tym, na znaczeniu (semantyce) muzyki filmowej moim zdaniem polega jej piękno. Na tym, że kreatywność kompozytora poszła w zrozumienie filmu.

Przecież 9/10 kompozytorów nawet samemu orkiestracji nie robi

A tu się mówi o jakichś wyborach, osobistych decyzjach. Ludzie nie zdają sobie sprawy jak GIGANTYCZNA jest rola orkiestratora, który to w ogromnym stopniu decyduje o brzmieniu, naturze muzyki. Więc mówienie tu o jakimś bardzo personalnym podejściu kompozytorów jest naiwne

Gdy jakiś score jest rozpisywany przez 6-7 orkiestratorów, to nie dajmy sobie wmówić że oni tylko i wyłącznie kolory flamastrów określających instrumenty przelewają na papier.

Sam Kilar mówił że orkiestracja to ogromnie potężna sprawa i był w SZOKU że w Hollywood, ktoś inny to robi, ssam by na to NIKOMU nie pozwolił.

Tak więc ta najczęściej nagrywana ponownie/aranżowana Hollywodzka muzyka o która tyle hałasu to praca zbiorowa zazwyczaj, więc nagranie przez jeszcze kogoś innego to nic złego.

Mamy więc do czynienia z pracą kolektywu jeśli chodzi o scory w 99 procentach. Nie można więc powiedzieć, że utwór filmowy to jakaś tylko i wyłącznie wyśniona po nocach intencja kompozytora.

Ilu dziś samemu orkiestruje ? Na palcach jednej ręki zliczę.

Hisaishi. Kilar. Kto dalej ?

Poza tym masę do powiedzenia ma też reżyser jak mówi Koper.
Powołam się na Conana. "Anvil of Crom" z re-recu na trąbki i puzony to pierwsza, oryginalna Basilowa wizja tej muzyki.
Przyszedł Millus, stwierdził że chce waltornie i co Basil miał do powiedzenia ?

NIC. Musiał zrobić jak mu kazał reżyser.

Więc mówienie że muzyka filmowa to jakaś konkretna wizja, przemyślana nocami to dziwne. Jest temp-track i nieważne jaka jest wizja kompozytora, on MUSI się odwołać.

Tym samym robienie problemów z jakichś nowych aranżacji jest dla mnie szukaniem dziury w całym, po prostu

[Paweł Stroiński]

Powstaje w pewnym historyczno-znaczeniowym "tu i teraz". Każdy wybór aranżacji i instrumentacji, harmonii, melodyki ma pewne określone znaczenie i właśnie na tym, na znaczeniu (semantyce) muzyki filmowej moim zdaniem polega jej piękno. Na tym, że kreatywność kompozytora poszła w zrozumienie filmu.

Przecież 9/10 kompozytorów nawet samemu orkiestracji nie robi

A tu się mówi o jakichś wyborach, osobistych decyzjach. Ludzie nie zdają sobie sprawy jak GIGANTYCZNA jest rola orkiestratora, który to w ogromnym stopniu decyduje o brzmieniu, naturze muzyki. Więc mówienie tu o jakimś bardzo personalnym podejściu kompozytorów jest naiwne

Gdy jakiś score jest rozpisywany przez 6-7 orkiestratorów, to nie dajmy sobie wmówić że oni tylko i wyłącznie kolory flamastrów określających instrumenty przelewają na papier.

Sam Kilar mówił że orkiestracja to ogromnie potężna sprawa i był w SZOKU że w Hollywood, ktoś inny to robi, ssam by na to NIKOMU nie pozwolił.

Mamy więc do czynienia z pracą kolektywu jeśli chodzi o scory w 99 procentach. Nie można więc powiedzieć, że utwór filmowy to jakaś tylko i wyłącznie wyśniona po nocach intencja kompozytora.

Ilu dziś samemu orkiestruje ? Na palcach jednej ręki zliczę.

Hisaishi. Kilar. Kto dalej ?

Poza tym masę do powiedzenia ma też reżyser jak mówi Koper.
Powołam się na Conana. "Anvil of Crom" z re-recu na trąbki i puzony to pierwsza, oryginalna Basilowa wizja tej muzyki.
Przyszedł Millus, stwierdził że chce waltornie i co Basil miał do powiedzenia ?

NIC. Musiał zrobić jak mu kazał reżyser.

Więc mówienie że muzyka filmowa to jakaś konkretna wizja, przemyślana nocami to dziwne. Jest temp-track i nieważne jaka jest wizja kompozytora, on MUSI się odwołać.

Tym samym robienie problemów z jakichś nowych aranżacji jest dla mnie szukaniem dziury w całym, po prostu

Co do historyjki z Conana - dokładnie taką sytuację samą miał Zimmer przy Piratach 4. Chciał dać nowy materiał, przyszedł reżyser (i producent), kazali mu zerżnąć stary i co miał Hans do powiedzenia? (swoją drogą, to dokładnie jego słowa na sesji w Londynie).

Oczywiście, że uprościłem sytuację, pomijając reżysera, bo interpretacja jest tak naprawdę, w idealnych przypadkach połączeniem wizji reżysera i kompozytora.

Temp-track to inna sprawa, o którą kompozytorów trzeba pytać osobiście.

Co do orkiestracji samodzielnie. Wiesz, byłem na sesji nagraniowej kompozytora, który teoretycznie ma 40 orkiestratorów, wszyscy te historie słyszeli. Z głośników (i w słuchawkach członków orkiestry) słychać było demo kompozytora, elektroniczne, które przygotował wcześniej. I co? Muzyka brzmiała identycznie z demem. Tak, w przypadku Zimmera, zadaniem orkiestratorów jest spisanie z komputera nut na papier i upewnienie się "że są to w stanie wykonać" (któryś wywiad sprzed lat). Zimmer i wielu, naprawdę wielu, kompozytorów szykuje bardzo precyzyjne dema, które po prostu można tylko spisać na papier. Z kompozytorów piszących na fortepianie (których pozostali jeden albo dwóch, a jednym z pierwszych robiących dema był Jerry Goldsmith), szykują oni bardzo precyzyjne kilku-pięcioliniowe partytury, które orkiestrator tylko przepisuje na papier zgodnie z nawet, jak w przypadku Johna Williamsa, wyróżnionymi kolorami partiami instrumentalnymi.

Jednym z niewielu kompozytorów, którzy nie orkiestrują samemu i pozwalają orkiestratorom na ich własny wkład jest, co się mówi nawet po forach internetowych od lat, David Arnold, do tego stopnia, że powszechnie mówi się, że Dodd jest zawoalowanym ghostwriterem. Styl Dodda słychać nawet w Avatarze Hornera, bo Horner, jak mówi w książeczce do Matrixa Don Davis, jest bardzo precyzyjny, ale i otwarty na sugestie orkiestratora. O podejrzeniach, że Davis robił ghostwriting dla Hornera nie będę mówił, bo nikt tego oficjalnie nie potwierdził.

[Paweł Stroiński]

A i jeszcze jedna rzecz. Kto wie, Hans mógł nawet nie słyszeć Henryka IV. Taka wypowiedź na temat The Whole Wide World, które "współkomponował" z HGW:

"Muzykę usłyszałem dopiero na premierze!"

[Paweł Stroiński]

Porównałem Starmana Prażan i Nitzchego.

Trochę mnie to nudzi (w obu wersjach), ale bardziej klimatyczny jest oryginał.

[Wawrzyniec]

Zimmer i jego Piraci to zapewne muzyka poważna wysokiej próby...
Muzyka filmowa to jest wszystko, Wawrzek. Od stylistyki poważnej, klasycznej, poprzez pop, rock, techno. A RCP to chyba najbardziej popularna odmiana filmówki. Piratów z Karaibów DJe grają na dyskotekach i Zimmer płacze z tego powodu? Pewnie nie. Ale jak Prażanie zagrali to wielkie halo?

A gdzie ja napisałem, że muzyka filmowa = muzyka poważna? Nie każda gitara elektryczna jest gitarą basową, ale każda gitara basowa jest gitarą elektryczną. To fakt i masz rację, że na filmówkę składają się różne style. I może to być klasyczna orkiestra, elektronika, techno, rock, po sam nie wiem Mombai Disco. Tylko, że jak nawet kompozytor sięga po elementy muzyki popularnej to nie po to, aby dobrze ona na soundtracku brzmiała i aby dostał za nią platynową płytę, tylko dlatego, gdyż uważa, że taka właśnie muzyka dobrze się sprawdzi w filmie, pasuje do obrazu, danej sceny itd.
Taki "Black Hawk Down", który jest mieszanką wybuchową różnych stylów od hip-hopu, po metal i co tam się jeszcze znajduje. Ale taka muzyka powstała z myślą o obrazie, w którym spisuje się świetnie, a nie o z myślą o fanach metalu, czy fanów muzyki, której się fajnie słucha przy joincie.
A i "Piraci z Karaibów" też nie byli pisani z myślą o DJ. To efekt uboczny, wynikający z popularności filmu i samej siły tematu, który jest chwytliwy. Tylko pewnie na dyskotekach nikt nie zastawia się i sami DJ też nie zapowiadają: "A teraz coś Hansa Zimmera". Za to Prażanie ogłaszają, że o to muzyka filmowa Hansa Zimmera. I to jest różnica.

Co do Prażan to Tomek dał świetny przykład "Starmana", ale oczywiście ani Ty, ani Paweł nie ustosunkowaliście się, bo przecież "tylko on - Zimmer Hans!"

Wiesz "Staramana" tak dawno widziałem, że musiałbym sobie dokładnie film obejrzeć. Ale jeżeli chodzi o twórczość Carpentera, to nawet w filmach, do których sam nie komponował muzyki, kompozytorzy starali się upodobnić, albo dostosować do jego stylu. Patrz Morricone w "The Thing", czy właśnie Nitzsche w "Starmanie". Prażanie aranżując ten temat na czystą orkiestrę robią dokładnie na opak temu co tworzył Nitzsche, który na potrzeby filmu Carpentera, stworzył score z wykorzystaniem syntezatora.
Ale w ogóle to też szczerze i nie uwłaczając to życie jest za krótkie, aby tracić czas na te wydania Prażan i inne aranżacje, skoro można sięgnąć po oryginalne wydania. Chociaż naturalnie to tylko moja opinia, za którą pewni mi się dostanie.

Poza tym masę do powiedzenia ma też reżyser jak mówi Koper.
Powołam się na Conana. "Anvil of Crom" z re-recu na trąbki i puzony to pierwsza, oryginalna Basilowa wizja tej muzyki.
Przyszedł Millus, stwierdził że chce waltornie i co Basil miał do powiedzenia ?

NIC. Musiał zrobić jak mu kazał reżyser.

No, czyli tą prawidłową wersją jest ta z waltorniami, gdyż takiej sobie zażyczył reżyser z myślą o filmie. I z tego co mi się zdaje to w filmie ta muzyka spisuje się idealnie i to też z tymi waltorniami. To typowy przykład powstawania muzyki filmowej. Są reżyserzy, którzy całkowicie dają wolną rękę kompozytorowi, jak to miało miejsce z Coppolą i "Draculą" Kilara, a są też tacy, którzy angażują się w proces tworzenia score i sami z myślą o filmie rzucają różne sugestie. Osobiście, gdybym mógł to też pewnie czuwałbym podczas sesji nagraniowej i wcześniej sugerował kompozytorowi jaką muzykę chcę w danej scenie.

Więc mówienie że muzyka filmowa to jakaś konkretna wizja, przemyślana nocami to dziwne. Jest temp-track i nieważne jaka jest wizja kompozytora, on MUSI się odwołać.

Jest temp-track, ale jest też talent danego kompozytora. Young dostał do "Priesta" "Transformerów" jako temp-track i jaką muzykę stworzył. Temp-track czy też sugestie i uwagi reżysera to są często wskazówki dla kompozytora, który naturalnie albo może za nimi podążyć i stworzyć coś ciekawego, albo naturalnie pójść po najmniejszej linii oporu i stać się kopistą.

Tym samym robienie problemów z jakichś nowych aranżacji jest dla mnie szukaniem dziury w całym, po prostu

Ale te nowe aranżacje tworzone są z myślą o samym utworze i jego autonomicznym brzmieniu. A czasami nawet odbieram je jako próbę "ulepszenia" danego kawałka. Dany kompozytor specjalnie tak wymyślił, tak zaaranżował utwór, z myślą o filmie, a nie o płycie. A te zmienianie aranżacji, bawienie się już gotowymi partyturami i zmieniane aranżacji wedle mojego widzimisię, uważam za totalne zaprzeczenie sensu muzyki filmowej. I tutaj niestety od razu pojawia mi się skojarzenie z tuningiem, kiedy to różni hobbiści, fani i amatorzy motoryzacji postanawiają "polepszyć" istniejący już model samochodu. Dla przykładu, o to Mercedes Benz SL:



Ktoś jednak postanowił "ulepszyć" zaprojektowaną wersję i o to jaki może powstać efekt:

O podejrzeniach, że Davis robił ghostwriting dla Hornera nie będę mówił, bo nikt tego oficjalnie nie potwierdził.

Niby tak, ale słuchając sobie chociażby "Balto" trudno nie zwrócić uwagę na pojawiające się czasami charakterystyczne brzmienie Davisa. Podobnie zresztą jak w "Toy Story 3", gdzie w najbardziej emocjonującej scenie ze spalarnią śmieci, po samym brzmieniu muzyki, słychać, że miał z tym coś Don Davis do czynienia.

[Adam]

Ilu dziś samemu orkiestruje ? Na palcach jednej ręki zliczę.

Hisaishi. Kilar. Kto dalej ?

Kilar? chyba żartujesz - Konicek, Karolak i Wit mu wszystkie prace robili od kilkudziesięciu lat. Konicek zrobił praktycznie całe 9 wrota i część Damy.

[Turek]

Ale te nowe aranżacje tworzone są z myślą o samym utworze i jego autonomicznym brzmieniu.

BRAWO WAWRZEK !

Właśnie o to tutaj chodzi Film to film, a to ma być sobie dla funu do słuchania

Czyli wg. twojego myślenia "Anvil of Crom", które mamy na re-recu nie ma prawa bytu, bo nie było w takiej wersji w filmie ?

Come on...

Jeszcze wrócę do Hansa - tak on się wielce niby oburzył że Prażanie mu nagrali jego muzykę a co było z Piratami ?

Tiesto zrobił sobie techno-sieko łupankę z jego tematów i co, że to niby nie przeczy filmowi ?
Jeszcze to Hansu do płyty ze scorem dołączył?

Gdzie tu sens, gdzie logika ?

Jakoś nikt z was się nie burzył o to

Tylko nie wyjeżdżajcie znów o kontraktach, których zresztą nikt nigdy na oczy nie widział,a Hans jest tak biedny że musi podpisać

Posłużę się też przykładem z mojego życia - dyrygent mojej orkiestry dętej w której gram, zaaranżował na skład dęty suitę z Gladiatora, którą już dobre 2 lata gramy na koncertach.

Znalazł się tam temat Maximusa, fragment Earth, bodajże też Now We Are Free, nie pamiętam dokładnie, musiałbym zajrzeć w moją partię na klarnet.

Jak rozumiem, mój dyrygent popełnił zbrodnię psując muzykę Hansa, oszukał zamysł kompozytora, zrobił to niemoralnie przez kompleksy, zmieniając zupełnie aranż, a my jako orkiestra dęta, grając to publicznie, niemoralnie oszukujemy słuchaczy dając im do zrozumienia że to muzyka Hansa a niby nią nie jest ?

[Krzysiek]

Jak rozumiem, mój dyrygent popełnił zbrodnię psując muzykę Hansa, oszukał zamysł kompozytora, zrobił to niemoralnie przez kompleksy, zmieniając zupełnie aranż, a my jako orkiestra dęta, grając to publicznie, niemoralnie oszukujemy słuchaczy dając im do zrozumienia że to muzyka Hansa a niby nią nie jest ?

Nie i jeszcze raz nie. Tylko wypadało by powiedzieć, napisać iż są to aranżacje danych utworów. A nie chowac się za czyjeś nazwisko i udawać że jest się Hansem czy innym kompozytorem.
Jeśli się coś zmienia w muzyce filmowej (w każdej) w stosunku do oryginału należy o tym poinformować słuchającego. To czy odbiorcy podoba się oryginalna wersja (o ile ją słuchał) czy re-recording to już jest kwestia gustu (którego nie tykam). Jeden zbiera znaczki inny je liże od strony kleju.
Jeśli ktoś zaczynający swoją przygodę muzyczną będzie słuchał tylko lipnych składanek, to jego sprawa. Może się Mu podobają a może nie wie iż są oryginalne wersje danych utworów a do tego granych pod batutą twórcy. Rozumiesz o czym piszę czy nie??
Nie neguję czyichś upodobań czy gustów. Ale jeśli na składance czy innym wydawnictwie brakuje infa o tym iż nie jest to dzieło zgodne z zamysłem i kompozycją tworzącego - przepraszam... to skąd dany niewyrobiony słuchacz ma wiedzieć co faktycznie ilustrowało film? Mógłby się tego dowiedzieć z Forum, ale o to trudno w gąszczu nieistotnych i bzdurnych informacji
A do tego skąd początkujący meloman ma wiedzieć, że Kolega Turek słyszy muzykę (z płyt) inaczej....
I w tym momencie Szanowny Kolego Turek łaskawie bierz poprawkę na swoje recenzje płytowe (opisy), bo mogą one kogoś mało obeznanego wprowadzić w błąd. To samo tyczy się innych osób, których sprzet (czy słuch) nie przystaje do coraz lepszej jakości nagrań.

[Turek]

Rozumie go ktoś ?

To teraz przed koncertem dyrygent winien odwrócić się do publiki i zakrzyknąć -

"Oto moja wersja muzyki Maestro Hansa Z, bezczelnie przerobiona, i pamiętajcie ludziska że nie ma ona nic wspólnego z tym co w filmie"

[Krzysiek]

I mam też nadzieję, że Kolega Tomasz Gośka następnemu fanowii muzyki filmowej nie poleci oscyloskopu (bo może ta osoba chciała zobaczyć dżwięk) lub nie będzie go nauczał o widmie akustycznym czy transformacji Fouriera dla lepszego zobrazowania muzy nagranej na płytach.....