John Williams

[Pawel P.]

Słabiutki ten temat

I tyle. Bo dyskusje "świetny temat vs słabiutki ten temat" chyba nie bardzo mają sens.

[lis23]

Spotkałem się z opinią, że temat nie budzi żadnych emocji u widza, podobnie jak muzyka z trylogii sequeli. Ja się z tym nie zgadzam bo choć nie jest to przebojowy utwór to czuć w nim ten smutek, niemoc, przegraną, poddanie się, kapitulację ze strony Obi Wana, który nie jest tu bohaterem, tylko człowiekiem przegranym i to w tym utworze czuć.

[dougan]

Pod wkątem interpretacyjnym ja słyszę tu po prostu oklepane "call to adventure" dla dziada, którego ktoś ściąga na siłę z wyra, ale żeby brzmiało bardziej dostojnie i wzniośle, bo SW.

[Pawel P.]

Spotkałem się z opinią, że temat nie budzi żadnych emocji u widza, podobnie jak muzyka z trylogii sequeli.

Można by powiedzieć, że Ilu ludzi, tyle opini na każdy temat. Ale co do trylogii sequeli, spotkałem się z rożnymi opiniami - od zachwytow, poprzez "nie jest źle, ale..." do hejtu absolutnego - ale nie pamiętam opinii, że muzyka z sequeli nie budzi żadnych emocji. Tzn. na pewno i taka była, skoro się z nią spotkałeś - jak rozumiem z jedną, bo singularis. Akurat emocji generuje muzyka w sequelach mnóstwo, w każdej części. I kiedy trzeba adrenaliny. Nawet w tym tak nielubianym TROS.

Zresztą, jakie tak naprawdę znaczenie ma dla nas opinia innych?

W moim odczuciu za praktycznie wszystko, co ciekawe muzycznie w pierwszych dwóch odcinkach Obi Wana, odpowiada temat Williamsa. I chociaż sam serial jest bardzo filmowy, a przedstawionemu światu bliżej do prequeli niż do OT, to przynajmniej na razie brakuje ciągłości muzycznej z tamtymi filmami. No ale to nie jest saga, a serial.

[Wojteł]

Pierwsze dwie frazy to praktycznie temat Siegfrieda z Cyklu Pierścienia Wagnera (z bardzo lekkimi zmianami, ale nawet tonacja jest ta sama, co w linku niżej), potem Williams dopisuje coś od siebie Ma to pewien sens, bo temat Kenobiego był w ANH tożsamy z tematem Mocy, który też był inspirowany (chociaż nie tak mocno) tym samym tematem, więc powrót do źródeł wydaje się niegłupim pomysłem. Ale cytat serio mocny, nie wiem, jak to będzie wyglądało w serialu.


youtu.be/h5GxoFy5Q9E

Ps. Nie wiem, czy można mówić, że temat słaby, skoro przepisuje coś, co zainspirowało i temat mocy i crimson tide i jeszcze X innych klasyków gatunku

[lis23]

Temat Williamsa jest wymieniany wśród wad serialu, bo nie ma "dżingla", którego mają tematy Mando i Boba Fetta a moim zdaniem, Kenobi żadnego "dżingla" nie potrzebuje.

[Michał Turkowski]

Spoiler:

Rety, pierwsze dwa odcinki "Kenobiego" to jakieś kuriozum.

Realizacyjnie bieda, wygląda to jakby kręcili to za grosze, reżyseria miejscami to jakiś żart (pościg w lesie z małą Leia WTF???). Ci cali inkwizytorzy wyglądają żałośnie, Rupert Friend ma minę jakby miał się spalić ze wstydu a czarnoskóra babka gra tak sztucznie, tak żałośnie i dostaje tak okropne sceny - ten parkour po dachach co to miało być?

Te pierwsze dwa odcinki to jest jakiś kiepski żart.

[Pawel P.]

Imponujący wykop. Ten utwór pojawia się przy podobnych dyskusjach o SW od 45 lat. Wow!

Podobieństwa czy inspiracje w muzyce nie są niczym nadzwyczajnym, bez względu na jej gatunek. W rock’n’rollu to już w ogóle trzy akordy na krzyż (oczywiście to nieprawda), o bluesie nie wspomnę. Można by wziąć 100 utworów każdego kompozytora i znaleźć w bibliotekach muzycznych kilkaset fragmentów, które są mniej lub bardziej zbliżone. Poza tym warto pamiętać, że Williams, przystępując do pracy nad Nową Nadzieją, dostał film nafaszerowany klasycznymi kompozycjami, które Lucas chciał w nim pierwotnie zostawić. Stąd na przykład w temacie głównym słychać inspirację King’s Row Korngolda (u którego z kolei niektórzy doszukują się podobieństw do „Romantycznej” Brucknera). Itd.,etc. Naprawdę sądzicie, by Williams, przystępując do pracy nad tematem Obi Wana, cokolwiek „przepisał”? Wagnerem, owszem, inspirował się (leitomotify), ale jego muzyka jest zupełnie inna. Poza tym w muzyce istnieje ograniczona liczba kombinacji i naprawdę sytuacja, że dwie osoby wpadną na podobny pomysł, nie jest aż tak nadzwyczajna. Oczywiście są też plagiaty, ale tu nie ma o tym mowy.

I jeszcze pytanie – to jest jak rozumiem wątek Johna Williamsa. Skąd tu nagle do cholery spoilery z serialu, na dodatek takiego, którego jeszcze w Polsce nie można legalnie obejrzeć?

[Wojteł]

Naprawdę? Nie wiedziałem. Dzięki za info!

[Michał Turkowski]

Dokonałem edycji posta, pomimo że tam nie było żadnego spojlera.

[Pawel P.]

Dokonałem edycji posta, pomimo że tam nie było żadnego spojlera.

Spoiler:

jak dla mnie (pościg w lesie z małą Leia WTF???) to spoiler, bo np ja nie mialem pojęcia przed obejrzeniem, że Leia w ogóle sie pojawi, a tu jeszcze dałeś info, że ktoś ją ścigał.

[Adam]

Ehh fanboje.. Holtowa dawała już foty z tą aktorką dziecięcą, nie przesadzajmy.

[Wojteł]

Imponujący wykop. Ten utwór pojawia się przy podobnych dyskusjach o SW od 45 lat. Wow!

Dzięki! Zawsze się cieszę, kiedy mogę się podzielić starą wiedzą z nowymi osobami!

Poza tym warto pamiętać, że Williams, przystępując do pracy nad Nową Nadzieją, dostał film nafaszerowany klasycznymi kompozycjami, które Lucas chciał w nim pierwotnie zostawić. Stąd na przykład w temacie głównym słychać inspirację King’s Row Korngolda (u którego z kolei niektórzy doszukują się podobieństw do „Romantycznej” Brucknera).

I Nielsena i Pucciniego jak chcesz być dokładny. Nagrałem dwa lata temu podcast o inspiracjach w Gwiezdnych Wojnach i dlaczego cytat czy inspiracja w zależności od kontekstu nie powinna być rozpatrywana jako plagiat. Chcesz linka?
O tym, jak tradycja cytatów, cantus firmus i wariacji ma się do współczesnych praw autorskich, też można by całe książki napisać. Ale ja się na prawie nie znam, więc nie będę w to wchodził. Czasy, w których Williamsowi ktoś mówił, z czego ma brać, też się skończyły parę ładnych dekad temu.

Naprawdę sądzicie, by Williams, przystępując do pracy nad tematem Obi Wana, cokolwiek „przepisał”?

Zaznaczyć Ci na czerwono które konkretnie nutki?

Wagnerem, owszem, inspirował się (leitomotify), ale jego muzyka jest zupełnie inna.

Lejtmotywy*. Williams inspirował się wieloma rzeczami i ma wiele różnych źródeł, co nie zmienia faktu, że czasami ten inspiracje są bardziej twórcze, a czasami bardziej dosłowne.

Poza tym w muzyce istnieje ograniczona liczba kombinacji i naprawdę sytuacja, że dwie osoby wpadną na podobny pomysł, nie jest aż tak nadzwyczajna.

Aha, to ten temat to się pewnie Williamsowi przyśnił bez słuchania Wagnera. Jak powtarzasz za kimś dwie kadencje i kilka nutek po skali, to tak, pewnie, takie podobieństwa są trudne do uniknięcia z natury samej tonalnej muzyki. Jak powtarzasz za kimś już kilka ładnych taktów w tej samej tonacji, to to nie przypadek. No i cytując jednego z moich profesorów - "jest jeszcze dużo muzyki do napisania w C dur", więc mimo pewnych konwencji właściwych dla danych epok, styli, czy nawet współczesnych skojarzeń to nie tak, że wszystko już było i nie da się napisać czegoś bez brania połowy tematu z klasyki.

Oczywiście są też plagiaty, ale tu nie ma o tym mowy.

Z powodu, że?



Tak swoją droga - masz taką ciekawą cechę, że jak się stwierdza fakt, to od razu się odpalasz i czujesz się wywoływany do tablicy, żeby bronić Johna Williamsa. Ja na przykład nigdzie nie napisałem, że to plagiat, ani żeby temat słaby, napisałem tylko, że dwie pierwsze frazy są praktycznie nuta w nutę tematem Siegfrieda (czasem się pojawia kwinta zamiast seksty, albo jeszcze jakaś inna drobna zmiana), a reszta jest dopisana. Aranż też. I to jest fakt. Mało tego, napisałem, że powrót do oryginalnego źródła ma nawet poniekąd sens. To, czy to jest cytat, który ma sens, ile tam jest twórczego wkładu, a na ile to jest "tylko inspiracja" to inna sprawa. Przy czym jak to się porówna z tematem Mocy, to podobieństwo jest dużo mniej oczywiste niż w temacie Kenobiego, gdzie Williams przez parę taktów robi tylko drobne zmiany, a dopiero potem dopisuje resztę. Fajne ćwiczenie na kompozycje, tez takie nam dają na akademii.

[Pawel P.]

Tak szczerze, to fakt, że coś jest czymś zainspirowane lub gdzieś do czegoś podobne, zupełnie nie wpływa na mój odbiór (no chyba że mamy do czynienia z ewidentnym plagiatem, stąd go wywołałem). Gdyby wpływało, musiałbym się pozbyć większości płyt, nie tylko z muzyką filmową. Po prostu rozbawiło mnie przywoływanie fragmentu dzieła, z którego kilka nutek się powtarza (chociaż zaczynam miec wątpliwości, czy umiałbym je poprawnie zliczyć, nie jestem teoretykiem kompozycji) i jest ta sama tonacja, bo już je przywoływano, jak i szereg innych. Zwłaszcza ze zajrzałem tu po zachęcie jednego z forumowiczów na messengerze, że na forum jest „link do porównania że temat obiego to ostra zżyna”. A "ostra zżyna" to plagiat.

Ale daj ten podcast o inspiracjach w Gwiezdnych Wojnach i dlaczego cytat czy inspiracja w zależności od kontekstu nie powinna być rozpatrywana jako plagiat – tylko jeśli będzie bardzo naukowy i długi, mogę nie dobrnąć (bez żadnej złośliwości to piszę, po prostu brak czasu).

A John Williams żadnej obrony nie potrzebuje.

[Wojteł]

Tak szczerze, to fakt, że coś jest czymś zainspirowane lub gdzieś do czegoś podobne, zupełnie nie wpływa na mój odbiór (no chyba że mamy do czynienia z ewidentnym plagiatem, stąd go wywołałem). Gdyby wpływało, musiałbym się pozbyć większości płyt, nie tylko z muzyką filmową. Po prostu rozbawiło mnie przywoływanie fragmentu dzieła, z którego kilka nutek się powtarza (chociaż zaczynam miec wątpliwości, czy umiałbym je poprawnie zliczyć, nie jestem teoretykiem kompozycji)

Problem w tym, że powtarzają się prawie wszystkie z oryginalnego tematu. O parę nutek nikt by się nie czepiał. I nie trzeba być teoretykiem muzyki, żeby to zauważyć - wystarczy nie cierpieć na ten rodzaj głuchoty, która po angielsku się nazywa "tone-deaf" (używam tego terminu, bo polski termin nie ma rozróżnienia między zwykłą głuchotą, a tą na wysokość dźwięku).

Ale daj ten podcast o inspiracjach w Gwiezdnych Wojnach i dlaczego cytat czy inspiracja w zależności od kontekstu nie powinna być rozpatrywana jako plagiat – tylko jeśli będzie bardzo naukowy i długi, mogę nie dobrnąć (bez żadnej złośliwości to piszę, po prostu brak czasu).

Naukowy nie, długi tak - ale są timestampy i fragmenty o cytatach są wyszczególnione, zawsze możesz wybrać to, co Cię interesuje i ominąć nudy


youtu.be/YX-uuWb68nA

A John Williams żadnej obrony nie potrzebuje.

O ile Williams jest moim ulubionym kompozytorem i w tym wieku już naprawdę faktycznie nie trzeba udowadniać swojej pozycji, to jednak nie jestem fanem takich arbitralnych stwierdzeń, tak samo tak jaktego, że w przypadku Williamsa nie ma mowy o plagiacie. Pewnie, większość tego, co można poczytać w internecie, to dość śmieszne twierdzenia na zasadzie "gotcha", bez wgłębiania się w to, jaką dany temat ma historię, ile jest wkładu włąsnego kompozytora, albo co było w tempie. Np. w SW bez dwóch zdań jest parę rzeczy nuta w nutę wziętych z klasyki, jak na przykład fragmenty święta wiosny - ale czepianie się kompozytora, że 30 sekund muzyki, które nie stanowią trzonu tkanki tematycznej, a w dodatku były jeszcze w temp tracku, są trochę śmieszne, co nie zmienia faktu, że tak, ewidentnie jakiś tam krótki fragment jest przepisany. I znowu, patrząc tak czysto obiektywnie, bez dalszego nawet wchodzenia w przyczyny czy ocenę, to fakty są takie, że w Kenobim jest temat, którego dwie pierwsze frazy (na trzy, przy czym ostatnia jest dośc długa) są wzięte z Wagnera, a aranż tego wszystkiego robił Ross. Wygląda to trochę na inną historię, niż pierwsze SW 45 lat temu, ale raczej z oceną całokształtu wstrzymam się do recenzji. Przy czym nawet, jeśli się okaże, że tak sobie ten temat przepisał, bo był zajęty koncertowaniem z Mutter i nie miał kiedy się tym zająć, to wcale nie zmienia jego pozycji w moich oczach.