Muzyka filmowa - Forum FilmMusic.pl

Do złożenia tego tematu natchnęła mnie ciekawa dyskusja, jaka wywiązała się pod Zemstą Sithów Williamsa. Kolega Grzegorz wysunął ciekawą tezę iż nie oryginalność decyduje o wybitności ścieżki. Jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi o to że kwestia oryginalności w muzyce będzie grała najmniejszą rolą (przynajmniej tak myślą kompozytorzy). Czy tak może myśleć i redaktor- recenzent. Zakładaj nasz portal bardzo długo dyskutowaliśmy nad kryteriami ocen. Wiadomo to tylko gwiazdki, ale niemniej jednak w pewien sposób potrzebne aby pokazać czy mamy do czynienia: 1) z kolejna rzemieślniczą robotą napisaną pod film, 2) ze słuchadełem stworzonym na usługę odbiorcy 3) z przejawem geniuszu – czyli muzyką łącząca w sobie cechy świetnej ilustracji z przebojowym brzmieniem. Wydaje mi się że wprowadzona przez nas kategoria oryginalności jest ważna i pomocna w znalezieniu arcydzieła. Kolega Grzegorz przywołuje słowa profesora i jego ocenę pracy Johan Williamsa. Wbrew pozorom trzeba się z nimi zgodzić. Ja też od strony artystycznego rzemiosła (a wiec orkiestracji, snucia tematów motywicznych i całej tej akademickiej aury) nie mogę nic zarzucić panu Williamsowi. Ale czy sprawne rzemiosło czyni sztukę? Czy tworzenie po raz enty wszystkiego na bazie tych samych neoromantycznych wzorców decyduje o genialności ścieżki? Czy rezygnacja z szukania nowych środków wyrazu na rzecz papki dla milionów słuchaczy to owa Boska Iskra Geniuszu? Chyba nie do końca. Chyba żaden z szanujących się recenzentów nigdy nie napisze o Williamsie słów w rodzaju: „Pan J.W. fatalnie zinstrumentował płytę, tematy są banalne fatalnie rozpisane etc”. Dlaczego więc Gwiezdne Wojny mimo swej perfekcji technicznej przegrywają rywalizację na Gwaizdki z takim Oldboyem, Travelling Birds, czy niektórymi płytami Zimmera (z których wręcz czasem bije nieudolna orkiestracja?) Powód jest chyba jeden: oryginalność. Wprowadzenie nowej jakości do danego gatunku (ewentualnie rewitalizacja starej jakości w nowym entouragu- stad stosunkowo wysokie oceny w zależnym od klasycznej muzyki A New Hope. Zadaniem recenzenta nie jest pisanie o tym co mu się podoba, lecz obiektywne szukanie płyt przełomowych, płyt które mogą okazać się ważne, nie tylko ze względu na swą popularność. Myślę że to właśnie powoduje że na naszym portalu jesteśmy bardzo krytyczni wobec nowego dokonania Johna. A wszystkim jego miłośnikom radzę przeczytać wywiad z kompozytorem. Williams nie tylko jawi się jako człowiek wielkiego serca i niesamowitej wręcz serdeczności, ale co więcej, udowadnia że potrafi zachować dystans do swej pracy, że zna swoje miejsce w szeregu. A najlepsze jest, że to co wielu fanatyków jego twórczości uważa za geniusz, sztukę, szczyt muzyki, sam autor traktuje jedynie jako rzemiosło - kolejne zadanie do wykonania, zadanie w którym chyba nie ma owej boskiej iskry. Mowa oczywiście o Gwiezdnych Wojnach.

Muszę przyznać, że dyskusja ta mnie także zainspirowała. Postanowiłem napisać artykuł o relacji między muzyką filmową a klasyczną i to nie tylko w przypadku Johna Williamsa. Wydaje mi się, że w związku z oryginalnością bardzo ważne są pewne przemyślenia metodologiczne. Przede wszystkim, tu niestety muszę wprowadzić trochę mojej dziedziny, pojawia się pewien problem, który w latach sześćdziesiątych odkryła w teorii literatury Julia Kristeva. Ukuła wtedy termin intertekstualność. Mowa o relacjach między dwoma tekstami, różnych relacjach, od reminiscencji po plagiat (nie chcę się w to zagłębiać, bo problem jest dość skomplikowany i nie ma tu na to miejsca). Było to odkrycie szokujące, ale np. nasz Jan Kochanowski najprawdopodobniej na odkrycie czegoś takiego zleciałby z łóźka ze śmiechu.

Trzeba badać jak daleko zachodzi podobieństwo między utworem muzyki poważnej a utworem filmowym. W komentarzu do Zemsty Sithów podalem dość symptomatyczny myślę przypadek Jamesa Hornera, który w swych wcześniejszych pracach wprost kopiował jeden fragment z V Symfonii Szostakowicza (odsyłam tu do znakomitego Largo, kopia w Electronic Battlefield z Patriot Games jest nuta w nutę), dzisiaj też do niego nawiązuje (pewne elementy harmonii w jego underscore, pozwólcie, że będę używał tego terminu, a nie snucie tematu motywicznego). Szostakowicz wydaje się tak ważny dla Hornera (a to znakomity kompozytor) jak Strawiński dla Johna Williamsa. Tylko mówię, jest różnica między nawiązaniem a plagiatem. Do plagiatu często posuwa się James Horner, czasami (nie zawsze, ale jednak) John Williams, względnie często Hans Zimmer (o postmodernizmie Hannibala poniżej).

Powiedzmy, że trafiliśmy na przykład plagiatu. Co z nim dalej zrobić? Można próbować go interpretować, ale czasem może to zaprowadzić na manowce. Często słyszę interpretacje, że Zimmer w Gladiatorze skopiował Marsa (dość ewidentnie), dlatego że Mars był rzymskim bogiem wojny, a wiadomo w jakich czasach bierze się film. Niestety, zaprzecza temu sam Hans Zimmer, który z wzruszającą wręcz szczerością przyznaje (w notatkach na okładce do More Music from Gladiator), że Holst wyszedł mu przez przypadek, a sam myślał o Williamie Waltonie (który skomponował bardzo Holstowski utwór Battle in the Air do wojennej Bitwy o Brytanię), Modeście Musorgskim i Igorze Strawińskim (nomen omen). Łatwo jednak interpretować w przypadku Zimmera Hannibala. Nie dość, że mamy do czynienia z dość ewidentnymi kopiami (które są nacechowane trochę stylem Niemca, oczywiście) z Bacha, Mahlera, Straussa, to jeszcze Zimmer pięknie tymże panom podziękował (łącznie z Francisem Baconem i Dantem Aligheri). Jak doskonale wskazał to Łukasz, jest to przykład postmodernizmu (a postmodernistycznym odkryciem jest swoją drogą intertekstualność). Kopie są jak najbardziej zamierzone, czego przykładem są podziękowania. Nie jest to kurtuazyjnie. Zimmer puszcza nam w postmodernistyczny sposób oko. Co mamy też myśleć o plagiatach Jamesa Hornera, który w ogóle się nie przyznaje do tego, co kopiuje. John Williams jest przynajmniej w tej sprawie bardzo uczciwy i z wielką skromnością mówi, że przy Wagnerze jest nikim (o czym jego fanatycy zdają się zapominać).

Wydaje mi się, że trzeba być bardzo ostrożnym w ferowaniu wyroków dotyczących oryginalności. Trzeba rozróżnić plagiat od nawiązania stylistycznego. W przypadku plagiatu trzeba szukać możłiwej jego interpretacji, ale w razie tego, należy liczyć się z wypowiedzią samego kompozytora na jej temat (ale np. wypowiedzi Hornera, że nie wiedział kim jest Jerry Goldsmith, kiedy go kopiował są śmieszne). Granice mogą być zatarte. Myślę jednak, że w przypadku Johna Williamsa i Strawińskiego, niebezpiecznie zbliżamy się do plagiatów. Owszem. John Williams jest doskonałym technikiem. Zapamiętajmy jednak jedno. I o tym mówi chyba traktując muzykę filmową jako rzemiosło. Bardzo kreatywnym być możesz w przypadku muzyki poważnej, gdzie masz rok na wykonanie zamówienia, albo po prostu piszesz do szuflady z nadzieją, że komuś to kiedyś pokażesz i wykonacie to. W przypadku muzyki filmowej możesz nie mieć na to czasu. I ostatnio niestety jest go coraz mniej...

Oryginalnosć to w dzisiejszej muzyce filmowej najważniejszy element, który podlegany jest ocenie. Możliwości techniczne stwarzają kompozytorom szerokie pole do popisu, nierzadko jednak idą oni na łatwizne "oprawiając w nowe ramki stary obraz".

Nic więcej nie dodam, bo przedmówcy doskonale uchwycili ducha sprawy. Chwała im za to.

Pozdrawiam,
Ja

PROSZĘ POSŁUCHAĆ FORUMOWICZE: jasne ze oryginalność jest cenna. W każdej dziedzinie życia ciekawe pomysły są na wagę złota.To jest proste jak budowa cepa.Nie o tym chciałem mówić. Osłabia mnie,jak ktoś docieka ze ktoś nie był oryginalny bo słyszy np. u Williamsa Strawińskiego czy Czajkowskiego czy Wagnera. A co to źle? Jakim kompozytorem byłby Williams gdyby nie ukochał sobie rosyjskich kompozytorów i Wagnera
??Kto dawałby mu natchnienie do pisania.Na kim by się uczył? Alan Silvestri,James Horner czy Zimmer wymieniają m.in Williamsa z którego czerpią między innymi warszat i natchnienie. Williams np.nie miał wzorców tak jak ma nowa generacja kompozytorów z kompozytorów filmowych. I nie prostujcie juz kto od kogo itd bo to jest juz mało interesujące i dla mnie nic nie wnosi to(ale jestem w mniejszości).wam pewnie to "smakuje" ale dla mnie nie. Powtarzam: internet to nie jest dobre miejsce na tego typu dewagacje.Moze znowu mnie ktoś zle zrozumiec i pomysli ze robie jakies prowokacje, a mi chodzi przeciez o muzyke a nie dziennikarstwo które jest tu uprawiane. Zapraszam do merytorycznej rozmowy w której oprócz ładunków emocji mozemy skupic sie na aspektach komponowania i dociekania w ten sposób mistrzostwa .Czasami kompozytorzy idą pod prąd a potem historia za nimi.ok papa

Troszkę późno przyłaczam się do tej wielce ciekawej dyskusji, ale lepiej późno niż wcale

Zgodzę się z Łukaszem Wudarskim, że oryginalność ścieżki dźwiękowej jest istotną sprawą przy ocenianiu muzyki, a mówimy tu o ocenianiu muzyki na albumach, gdzie muzyka w oderwaniu od obrazu spełnia funkcję autonomiczną, nie pomoże nam już tutaj obraz, który może być dopełnieniem muzyki jak i vice versa. Lecz myślę, że dość ważny jest również warsztat, wykonanie, słuchalność, wiele wiele czynników. W ogóle jest to temat rzeka jak to mówię i w sumie dość ciekawa jest przez to ta nasza muzyka filmowa . Często jednak mam wrażenie, iż fani muzyki filmowej trochę podchodzą do kompozytorów bez zrozumienia. Przykładem ostatnia (na razie mała) dyskusja pod postem o 30-min. fragmencie Batman Begins. Owszem, muzyka to wybitnie wtórna i przerabiana 1000-krotnie, ale czy kompozytor pracując nad filmem się nad tym zastanawia? W Ameryce musi słuchać reżysera, zależy to od oczywiście podejścia reżysera do muzyki lub/i pozycji kompozytora. Muzyka ma spełnić swą rolę przede wszystkim w filmie, więc bez sensu są chyba uwagi, że jest robiona dla mas obżerających się popcornem, a dla kogo ma być robiona(tworzona)??? Musimy sobie zadać pytanie o sens muzyki filmowej, co jest jej nadrzędnym celem? My, fanatycy, którzy dostajemy produkt uboczny procesu powstawania filmu (czytaj: album) czy widownia siedząca w ciemnej kinowej sali? Myślę, że to drugie. I myślę, że trzeba trochę dystansu.


. Tak więc, czasami biorą u nas górę emocje, i wtedy krzyczymy, że ten taki, owaki zerżnął z tego tamtego, owakiego, tu jest wtórny, bezpłodny i powtarzalny. Ale tak jak mówię, kompozytorzy nie piszą muzyki z myślą o nas, fanach, owszem niektórzy myślą zapewne o materiale już pod płytę (np. Williams) i chwała im za to. Jeszcze wracając do uwagi (słusznej) Łukasza o Williamsie, iż traktuje swą muzykę jako rzemiosło i pracę, trzeba powiedzieć iż Williams poza muzyką filmową (która przyniosła mu sławę i chwałę) pracuje nad innymi proejktami czy to związanymi z muzyką klasyczną czy tzw. muzyką na zamówienie, może akurat w tej chwili mniej z uwagi na swoje lata, ale niewątpliwie ta mniej znana strona jesgo twórczości jest często niezauważalna przez fanów, a zyskuje mu zwolenników pośród wielbicieli muzyki np. klasycznej. Zresztą nie od dziś mówi się o Williamsie jako jednym z największych kompozytorów ubiegłego stulecia w ogóle.

Paweł za to pisze:

Bardzo kreatywnym być możesz w przypadku muzyki poważnej, gdzie masz rok na wykonanie zamówienia, albo po prostu piszesz do szuflady z nadzieją, że komuś to kiedyś pokażesz i wykonacie to. W przypadku muzyki filmowej możesz nie mieć na to czasu. I ostatnio niestety jest go coraz mniej...

i 100% się z nim zgadzam A w dzisiejszej dobie muzyki filmowej: 2 tygodnie, miesiąc, góra 3 i jeszcze użeraj się z nachalnym temp-trackiem, montowaniem filmu do ostatniej sekundy przed premierą. Jak to Marlon Brando mówił w Czasie Apokalipsy "Horror!horror!" Bardzo ciężko dziś na kreatywność na każdym kroku, a jak kompozytor ma 5 projektów w roku?

Tomek za to mówi:

Możliwości techniczne stwarzają kompozytorom szerokie pole do popisu, nierzadko jednak idą oni na łatwizne "oprawiając w nowe ramki stary obraz".

Myślę, Tomek że to nie jest tak proste jednak Pole mają szerokie,tylko weź pod uwagę to, że kompozytor nie przychodzi sobie i nie pisze oraz nagrywa muzyki wg własnego widzimi się, jest presja producentów, reżysera, 100 ludzi z wytwórni, przede wszystkim jest presja oczekiwań i dopasowania do obrazu. Co innego Europa, ale tam jest kompletnie inny system. Nie można być krok w krok oryginalnym i kreatywnym, pokaż mi takich co to przy każdym nowym projekcie są oryginalni

Zgadzam się natomiast po częsci z Grzegorzem, iż Williams nie miał takich wzorców jakie mają dziś współcześni twórcy, którzy właśnie konkurują z Williamsem i trzeba to przyznać dziadek trzyma się nieźle Zerżnął sobie Strawińskiego w muzyce akcji pod Gen. Grievousa, co tak zarzuca mu bardzo Paweł, szkoda tylko że nikt nie zauważa wspaniałego materiału dramatycznego jaki jest na tej płycie...

Gratuluje Tomek! wreszcie, moze juz sie skonczy tautologizowanie (gadanie o maśle maslanym) a rozmowa zacznie być ściślejsza i bardziej na temat. Jak sie wczoraj przekonał wasz redaktor Paweł Stroiński (podczas rozmowy merytorycznej ze mną) komponowanie jest bardzo złozoną formą na którą składa się b.dużo elementów.Trzeba je umiejętnie podzielić i przeanalizować,by to co się robi było poukładane i stylistycznie złożone.Ważny jest warsztat,wrazliwość muzyczną(którą cenię najwyżej) no i doświadczenie.Trzeba brać na tapetę emocje w muzyce (szalenie ważne -które odrózniają od siebie utwory od arcydzieł) a takze środki, które zastosował kompozytor.Jeśli porozkładamy te elementy na czynniki 1-sze jest szansa na żetelne analizy...

Trzeba tu jednak zaznaczyć, jak bardzo różni się warsztat kompozytora filmowego od normalnego symfonicznego kompozytora. Williams ma duże szczęście, bo posiada oba te warsztaty. Jest znakomitym orkiestratorem, ale potrafi też doskonale zrozumieć film. Z wypowiedzi Grzegorza może wynikać, że jedno jest z drugim nierozerwalnie związane, a to nieprawda. Nie przypadkiem Hans Zimmer uznaje się za filmowca, który tak się zdarzyło, że robi muzykę. Warsztatu kompozytorskiego nie ma. Potrafi natomiast zrozumieć film.

Dlatego też ważna może być nieoryginalność ścieżki. Stąd problematyka też na przykład plagiatów zamierzonych. Rosyjscy kompozytorzy są znakomici, ale nie można przesadzać z usprawiedliwianiem kompozytora, bo sam pokazałem jak było w przypadku Holsta u Zimmera.

Dyskusja zeszła na trochę inne tory niż planowano. Warsztat to trochę inny problem. Jest bardzo ważnym elementem muzyki filmowej, chociaż chyba coraz mniej. Jeśli karierę wielką robi np. Graeme Revell, którego osobiście uznaję za gorszego aranżera od Hansa Zimmera (który sam warsztatu teoretycznego, jak sam mówi, po prostu nie posiada; Revell jest zawodowym waltornistą), to coś jest na rzeczy. Na czym polega warsztat kompozytora muzyki filmowej? Tu pytanie do Grzegorza. Bo moim zdaniem polega na umiejętnym stworzeniu relacji temat/underscore, nadania odpowiedniej mocy tematowi (który czasem ma prawo zostać zawarty w samym materiale nietematycznym, ale trzeba tu bardzo uważać, bo to wymaga dużej swady), odpowiedniej aranżacji (niestety, rola samej aranżacji przeważa nad taką polifonią, patrz niektóre problemy z dopasowaniem świetnej przecież technicznie muzyki Jamesa Hornera). Wydaje mi się, że dzisiaj aranżacja jest podstawowym elementem muzyki filmowej. Zwłaszcza, jeśli taki melodysta jak James Horner przyznaje, że kończą mu się melodie...

Reasumując, wróćmy do problemu oryginalności. Po co oceniać oryginalność ścieżki? Być może jednym z powodów jest to, że istnieje oryginał, który jest lepszy od zaserwowanej w muzyce filmowej kopii (a to trzeba zaznaczyć z mocą dogmatu)? Może też dlatego, że większość kopii w ogóle jest gorsza od oryginału, niezależnie od tego czy to muzyka filmowa czy nie. Nie każdy jest Mozartem, Strawińskim. Pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy. Nawet kontestując tradycję, jakoś się do niej odnosimy. Więc pisząc rzeczy nowatorskie, wciąż do niej nawiązujemy.

Paweł Stroiński napisał:Na czym polega warsztat kompozytora muzyki filmowej?" Tu pytanie do Grzegorza"

muzyka filmowa staje sie genialna kiedy jest i ilustracyjna i autonomiczna.Moim zdaniem zaliczam do tej genialności :Williamsa,Silvestriego,Grusina i Morricone. Powoli analizuję J.N Howarda ale jeszcze za wczesnie na wypowiedzi.

Więc krótko i na temat:

-Warsztat zdobywamy poprzez głęboką analizę muzyki. Mnie jest prościej bo ukończyłem Akademię na wydziale kompozycji i aranzacji wiec niejako przez 5lat sie tym zajmowałem.teraz uczę sie dalej bo im więcej wiem tym bardziej zdaje sobie sprawe z tego ile jeszcze nie wiem. Nie mówie wcale, ze najlepsi to po Akademii bo niezawsze sie to przekłada.trzeba miec pasje w zyciu, a pasje mają wrazliwi ludzie (czesto nieposiadający wykształcenia muzycznego).Wrazliwosc cenie najwyzej, ale podpartą systematyczną wiedzą.Bo i z pustego to i Salomon nie naleje.
Na warszat kompozytora zaliczyłbym:
-frazowanie i popełnianie charakterystycznych tematów (frazowanie determinuje kompozytora, ma swój styl dzieki czemu sie go rozpoznaje)
-harmonia -,dzieki której budujemy kolory i napiecie w muzyce. poprzez duzą wiedze ma sie wiekszą mozliwosc manewru,dzieki czemu pisze sie co chce a nie to co wychodzi
-orkiestracja,dzieki której dobór instrumentów jest własciwy i naturalny.Orkiestracja determinuje tez oczywicie kolory w muzyce.trzeba wiedziec co z czym dobrze zabrzmi i jak układac dzwieki aby "brzmiało"
-odpowiednia aranzacja -znajomosc układania logiczne (lub nie) nastepstw dzwieków uzywając odpowiedniej harmonii
- znac własciwosci i skale instrumentów
- uzywanie róznych skal muzycznych, srodków, artykulacji, kontrapunktu,progresji, wykozystanie róznych zabiegów alteracyjnych, opóźnien, upper structures, stylów epok i mógłbym pisac i pisac ........

Muzyka filmowa ilustracyjna i autoniczna zarazem sprawdza sie i na ekranie i na płycie....Nie wszyscy to potrafią...

Kazdy kompozytor muzyki filmowej czasem daje ciała i to na całej linii. Nie ma takiego, który by był oryginalny aż do bólu i tworzył idealne partytry. Całe to zamieszanie tematyczne można by było zamknąć w klamrach podejścia indywidualnych jednostek społecznych do sprawy. Prawdą jest, że większości, którzy mają obejrzeć dany film w kinie muzyka nie będzie obchodzić i nikt nie będzie sie zastanawiał siedząc tam, czy dany fragment pochodzi z Motzarta, Strawińskiego, czy został skopiowany z przygrywki Golec Orkiestra do ich nowego komercyjnego hitu... Co innego jeżeli chodzi o nas, patrzących na te sprawy inaczej niż zwykli zjadacze chleba. Nie lekceważmy sprawy orygnalności i nie bójmy się o niej mówić!!! Nawet jeżeli uderza to w tak wyrobione marki jak Williams. Nie ma co ukrywać Willaims pisze dobre tematy, ale zdarzają mu się potknięcia tak jak każdemu innemu twórcy muzyki fillmowej (co niektórym to już w nawyk weszło ). Nie ma superkompozytorów i przyzwyczajajmy się do tej mysli tym bardziej, że pomysłowośc tematyczna kurzy się z roku na rok...

Ja tylko skromnie odnośnie tego całego tematu o oryginalności: właśnie jestem w trakcie słuchania muzyki z Batman Begins i muszę Wam powiedzieć, że słychać tutaj wiele zapożyczeń do Atlantis: The Lost Empire O.S.T., czy The Village O.S.T. Podobnie jest i u Zimmera. Trochę ze score'u do King Arthur i trochę do Crimson Tide... To na razie tyle. Dopiero przesłuchałem pierwsze 10 minut.