IFMCA - Czy to jest potrzebne?

[Paweł Stroiński]

Tzn. łatwiej mi podać podawane już przzykłady, to się zorientujesz, o co mi chodzi:

Ostatni kawałek z Meet Joe Black
Little Women
W sumie - Fried Green Tomatoes
Montana z Horse Whisperera
przedostatni kawałek z Red Corner,
temat z Angels in America z ostatnich rzeczy w szczególności.

[Adam]

no i znów robi się offtop, tym razem Tomek Newman na tapecie, a potem się jak zwykle mnie dostanie :P

[Marek Łach]

Generalnie też zgadzam się z tym, co Koper napisał w swoim poście, ale w pewnym momencie (tzn. w meritum ) Koper zaczyna dyskutowac z tezami, których ja nie stawiałem Ale po kolei:

Zanik tematyczności wiąże się z tym, ze jest mało czasu, jest temp-track a reżyserzy nie są zainteresowani mieć muzykę, która ma się czymś indywidualnym wyróżniać.

Między innymi.

W przypadku każdego filmu trzeba podejść inaczej i wziąć pod uwagę różne konteksty (tak jak Babuch tu pokazuje ten witraż), ale na pewno nie dzielić sobie metodyki oceniania "muzyki w filmie" ściśle podłóg kryteriów dat powstania. Lata 80 - tak, 90 - tak, a wiek XXI to zupełnie inaczej.

Też zgoda, ale pewne tendencje można zaobserwować w odniesieniu do pewnych czasookresów, stąd podziały na Golden Age, Silver Age etc. Są czasookresy, w których dominowały określone metody ilustracji i określone rozumienie roli muzyki. Metody B nie da się w ten sposób co prawda przypisać konkretnemu przedziałowi czasowemu, ale każdy chyba widzi, że bogate w symbolikę ścieżki z lat 70. w kolejnej dekadzie przestały się ukazywać, przestano do tej funkcji przywiązywać taką wagę, a lata 90. były tego apogeum.

Tak sobie wymyśliłem, że próbując oceniać muzykę w filmie można sobie spróbować wyobrażać taką sytuację. Zabieramy to co jest i podkładamy jakąś nieinwazyjną, anonimową, do bólu poprawną ilustrację. Jak ten film się zmieni pod kątem emocji, znaczeń, indywidualnego stylu, oddziaływania poszczególnych scen czy nawet zwykłego funu czy komizmu (zależy od tego jaki to film i jak chce oddziaływać na widza). Zyska? No to oryginalna muzyka to jakiś gniot. Straci dużo? Znaczy że ta oryginalna muzyka działa naprawdę dobrze. Niezależnie od tego, na jakiej płaszczyźnie.

Zgadzam się. Pytanie jest raczej, co to znaczy ta nieinwazyjność, anonimowość.

Odnośnie Fieldinga - Marek - ale to między innymi takie "technikalia" decydują o tej notce którą wystawiamy w punkcie "muzyka w filmie". Bo co mnie w tym momencie obchodzi jaki pomysł miał na ścieżkę Fielding, jeśli tego pomysłu w filmie nie słychać? W tym momencie nie oceniam kompozycji samej w sobie ale właśnie oddziaływanie w filmie. I nie mogę mu dać piątki jeśli on działa na tej zasadzie, że go nie słychać. Niezależnie czy podejście twórcy do tematyki filmu było klasyczne czy nie, czy pomywyślał tam cuda na kiju i stworzył technicznie genialną partyturę.

Tu się w sumie zgadzam, masz rację. W trochę niefortunnym kierunku ten wątek nam się udał, bo nie do końca o to mi pierwotnie chodziło. Bo to nie jest tak, że współczesną muzykę filmową charakteryzuje jakiś cichy mixing, czy schowanie za sfx. A przynajmniej nie ten jej nurt, o którym ja mówię, czyli nurt Newmanów i Desplatów. Poza wyjątkami w postaci paru filmów nie jest tak, że Desplata w kinie nie słychać. Jego muzyka z reguły jest nieźle wyeksponowana, a to że niektórzy słuchacze jej mimo to "nie czują", nie wynika z tych technikaliów, co w przykładzie Fieldinga. Wynika to z jej stylu, stylu który jest mało inwazyjny, i o tym chciałem dyskutować, bo podobna sytuacja jest u Newmana.

Wracając do meritum dyskusji mam wrażenie, że nikt tu nikogo nie rozumie. Wink Marek, podajesz dwa rodzaje oddziaływania, roli muzyki filmowej. Jeden taki bezpośredni a drugi na nieco innej płaszczyźnie. Nazwałeś to sobie metodologią A i B - wszyscy chyba rozumieją co miałeś na myśli i o co biega, choć podział ten uproszczony jest strasznie, ale dla potrzeb dyskusji, niech będzie. Rzecz jednak w tym, że Ty jakby próbujesz udowodnić, że kiedyś było A a teraz jest B. I podpierasz to argumentami, świadczącymi o tym, że jest to gówno prawda. Bo B mamy w kinie od wielu lat, co sam ładnie podparłeś przykładami. I A też mamy od wielu lat. I nic się tu nie zmienia. Może czasem jest trochę więcej filmów z A, a czasem więcej z B. Ale w każdej dekadzie tego typu podejścia funkcjonują obok siebie niezależnie od mody na muzyczny styl.

Tutaj Koprowi coś umknęło przy czytaniu mojego postu, bo ja nie powiedziałem nigdzie, że do dzisiejszej muzyki mamy stosować metodę B. Przypomnę co napisałem poprzednio:

Jeśli więc przyjąć, że mogą występować obok siebie dwie tak skrajne metodyki, jak moje A i B, to analogicznie przyjąć można, że każda z tych metodyk może ulegać również mniej radykalnym modyfikacjom - tzn. możemy zachować pewne założenia metody A, modyfikując inne, dzięki czemu stworzymy nową metodykę, powiedzmy A1. Przy czym w odróżnieniu od relacji A do B, która była relacją rozłączną, A1 częściowo pokrywa się z A.

Ta właśnie metoda, którą uznawałbym za modyfikację metody A (bo jednak Newman i Desplat całościowo trzymają się fabularyzowanej struktury swoich ścieżek) wydaje mi się czymś, co współczesna muzyka filmowa dołożyła do stylu lat 90. Nie jest to oczywiście nic nowego, tak właśnie pisano w latach 70, niemniej wydaje mi się, że ubiegłej dekadzie tej formy brakowało.

Napiszę to jeszcze raz, inny słowami, żeby miec pewność, że zostałem dobrze zrozumiany (Paweł w swoich postach dobrze podsumował moją tezę).

Jeśli mamy zbiór różnych metod oceny, z których A i B są swymi przeciwieństwami, to:

A...A1..............................B

A1 jest metodą zbliżoną do A, nie do B, tylko zmodyfikowaną względem bazowej metody A. Rozpisując to dalej:
- Metoda B ignoruje warstwę fabularną i skupia się tylko na warstwie intelektualnej - przykład: Rota
- Metoda A ignoruje warstwę intelektualną i skupia się tylko na fabule - przykład: Horner, Poledouris, Goldsmith po 1990 roku (za wyjątkiem Basic Instinct)
- Metoda A1 skupia się na fabule, ale dodaje do tego delikatną analizę warstwy intelektualnej

Czyli metoda A1 to fabuła + szczypta analizy intelektualnej. Dzisiaj nikt praktycznie nie pisze według metody B i w ogóle nie byłoby sensu jej stosowac. Przecież muzyka Desplata, Newmana czy Zimmera jest bardzo mocno fabularna, tematyczna, opowiada pewne historie, nie skupia swojej głównej uwagi na metapoziomie symboli i znaków. Ona tylko DODAJE do warstwy fabularnej pewien substrat warstwy intelektualnej. Więc metoda B nie miałaby sensu, bo ta w ogóle nie dotyczy fabuły. Ale skoro "czysta" metoda A odnosi się dla odmiany TYLKO do kwestii fabularnych, to stosując ją nie dostrzega się, pomija się ważny element w postaci tego drugiego poziomu. I o ile "czysta" metoda A w 100% wystarczała do wystawienia piątek Braveheartowi czy Mulan, bo w tych ścieżkach warstwa znaczeniowa w ogóle nie występowała, o tyle w przypadku wspomnianych Coco Chanel czy Revolutionary Road jej użycie doprowadzi do niepełnej oceny. Bo jeśli opisywany przez Olka utwór ocenisz podług tej metody, rozpatrzysz czy jest to dobrze skomponowane technicznie, czy ładnie brzmi, czy brzmienie pasuje do sceny etc., to stwierdzisz, że to takie newmanowskie plumkanie, bo przecież ten utwór nie jest żadnych hitem i nie stanie się klasykiem, jest prosty i niepozorny. I dajmy na to wystawisz temu utworowi trójkę. Czy w takim razie ocena tego utworu wzrośnie, gdy potem odkryjesz jego sens, który opisał Olek? Czy jeśli spróbujesz zinterpretować warstwę znaczeniową to wartośc tego utworu w Twoich oczach wzrośnie? I wystawisz mu czwórkę albo piątkę?

Pytanie, które ja zadaję w tej dyskusji jest takie: jakie znaczenie dla oceny muzyki ma fakt, że ta warstwa znaczeniowa się po latach nieobecności znowu pojawiła?

A metoda "A" oczywiście ciągle jest obecna, tu Koper ma rację (pierwszy z brzegu przykład - Avatar) - tylko że wydaje mi się, że nie w tym nurcie, o którym ja piszę. A ten nurt jest bardzo ważnym zjawiskiem we współczesnej muzyce filmowej.

To wszystko oczywiście pewne generalizacje, muzyka filmowa dzisiaj ma większą rozpiętość niż kilkanaście lat temu - teraz z jednej strony mamy Agorę, a z drugiej The Hurt Lockera. Ale proponując metodę A1 nie mówię o THL czy Claytonach - tam tego metapoziomu intelektualnego nie dostrzegam (może błędnie, w sumie chciałbym się mylić.

[Adam]

Panowie książkę piszecie?

[Mefisto]

Tzn. łatwiej mi podać podawane już przzykłady, to się zorientujesz, o co mi chodzi

Już chyba rozumiem - uważam jednak, że ten "mainstream brzmieniowy" przypada mimo wszystko na połowę lat 90 (wczesną połowę), kiedy to Newman porzucił część elektroniki na klasyczne elementy.

[Paweł Stroiński]

Panowie książkę piszecie?

Twój wkład w merytorykę dyskusji jest po prostu fascynujący. To zdanie po prostu wyraża wszelkie metodologiczne wątpliwości związane z recenzją muzyki filmowej, od wypowiedzi Theodora Wiesengrunda Adorno aż po bardziej współczesne wypowiedzi Alicji Helman i Zofii Lissy. Płażewski by się nie powstydził zadania takiego pytania.

[Adam]

a wiesz kto to jest Łysy, Tofu i Kemp? Nie. To mnie nie strasz swoją bandą :P

[Koper]

a wiesz kto to jest Łysy, Tofu i Kemp? Nie. To mnie nie strasz swoją bandą :P

Łysy? Ten z pokładu Idy? ;)



MAREK - trochę za dużo nam tej metodologii, metodyki, systematyki i God only knows czego jeszcze wleciało, a myślę, że nie powinniśmy za bardzo z muzyki przechodzić do muzykologii, bynajmniej ja nie mam takich "ambicji". Po drugie muzyka to nie nauka ścisła, to w ogóle nie nauka, to sztuka, a ta zawsze będzie wymykać się jednoznacznym ocenom. W końcu jeden lubi jak mu Cyganie grają, inny jak mu buty śmierdzą.

Widzę, że tak generalnie jest tam jakiś consensus w tej publicznej "debacie", więc pewnych wątków już rozwijał i poruszał nie będę. Tylko jedno Twoje zapytanie:

Bo jeśli opisywany przez Olka utwór ocenisz podług tej metody, rozpatrzysz czy jest to dobrze skomponowane technicznie, czy ładnie brzmi, czy brzmienie pasuje do sceny etc., to stwierdzisz, że to takie newmanowskie plumkanie, bo przecież ten utwór nie jest żadnych hitem i nie stanie się klasykiem, jest prosty i niepozorny. I dajmy na to wystawisz temu utworowi trójkę. Czy w takim razie ocena tego utworu wzrośnie, gdy potem odkryjesz jego sens, który opisał Olek? Czy jeśli spróbujesz zinterpretować warstwę znaczeniową to wartośc tego utworu w Twoich oczach wzrośnie? I wystawisz mu czwórkę albo piątkę?

Tylko o co mnie pytasz w tym momencie? O ocenę w filmie, na płycie, ogółem...? Bo bez filmu to takich znaczeń nie wykryjesz. Z kolei pamiętaj, że to o czym piszesz to Twoja czy Olka INTERPRETACJA. To nie jest równe z tym, "co autor miał na myśli". Może kompozytorowi chodziło o coś kompletnie innego, może w ogóle o nic mu nie chodziło, tylko mu tak wyszło. Każdy to może odbierać inaczej, interpretować inaczej i ta ocena może być od tej interpretacji uzależniona. Ale ocena tak czy inaczej zawsze jest sprawą w jakimś stopniu subiektywną.

A teraz moje pytanie do Ciebie - Desplat to metoda A1, tak? THE CURIOUS CASE OF BENJAMIN BUTTON. Plumkadełko czy nie?

[Marek Łach]

Tylko o co mnie pytasz w tym momencie? O ocenę w filmie, na płycie, ogółem...? Bo bez filmu to takich znaczeń nie wykryjesz. Z kolei pamiętaj, że to o czym piszesz to Twoja czy Olka INTERPRETACJA. To nie jest równe z tym, "co autor miał na myśli". Może kompozytorowi chodziło o coś kompletnie innego, może w ogóle o nic mu nie chodziło, tylko mu tak wyszło. Każdy to może odbierać inaczej, interpretować inaczej i ta ocena może być od tej interpretacji uzależniona. Ale ocena tak czy inaczej zawsze jest sprawą w jakimś stopniu subiektywną.

W sumie o ocenę każdą z osobna - bo one się przecież w sumie jakoś tam zazębiają, skoro obejrzenie filmu i zrozumienie roli muzyki nieraz ułatwia odbiór płyty...

To że jest to tylko nasza intrepretacja to jasne:) Nawet napisałem, przywołując te fragmenty recenzji, że obalenie tych interpretacji jest jak najbardziej możliwe. Ale dopóki są spójne i zgodne z filmem, można przynajmniej założyć, że są trafne i zgodne z intencjami kompozytora.

A teraz moje pytanie do Ciebie - Desplat to metoda A1, tak? THE CURIOUS CASE OF BENJAMIN BUTTON. Plumkadełko czy nie?

Wiedziałem W Buttonie metoda Desplata była nietrafna, już nie będę przywoływał swojej recenzji, bo tam to wytłumaczyłem - ale widziałeś film i wiesz, że mogło go uratowac tylko sztuczne narzucenie emocji na modłę Hornera;) Za to w większości dramatów Desplata ta muzyka na pewno nie jest plumkadłem. Zresztą w Buttonie też nie jest, bo wnosi dużo treści, tylko że film jest sterylny emocjonalnie i ten intelektualizm nie jest czymś, czego obraz Finchera potrzebował...

[Koper]

Mi tam się akurat zdaje, że i Horner w życiowej formie by tego filmu nie uratował. Chodzi mi tylko o to, że tego scoru raczej nie możesz analizować w ten sposób jak wcześniejsze przykłady swoje czy Olka. Zatem wszelkich treści szukasz tylko w odsłuchu płytowym, czyż nie?

Ale to wszystko tak na marginesie w sumie. Dyskusja zmierza ku końcowi, zepsuliśmy Babuchowi jego akt obronny wobec IFMCA a on nawet nie raczył z nami podebatować.

Aha, no dobra, Marek, jeszcze jeden, totalnie inny przykład.
SYRIANA
Tylko bez pieprzenia o "graniu ciszą". :)

[Marek Łach]

Mi tam się akurat zdaje, że i Horner w życiowej formie by tego filmu nie uratował. Chodzi mi tylko o to, że tego scoru raczej nie możesz analizować w ten sposób jak wcześniejsze przykłady swoje czy Olka. Zatem wszelkich treści szukasz tylko w odsłuchu płytowym, czyż nie?

Hmm można by spróbować tak go przeanalizować, pewnie sporo treści w kontekście samego filmu by się odnalazło (na płycie oczywiście o to łatwiej), bo jednak Desplat nie zmienia tu swojej metody - ale to o tyle bez znaczenia, że score nie spełnia swojego "podstawowego" zadania, czyli nie ratuje warstwy emocjonalnej filmu, mimo że był tak pomyślany, żeby te emocje eksponować.

Ale to wszystko tak na marginesie w sumie. Dyskusja zmierza ku końcowi, zepsuliśmy Babuchowi jego akt obronny wobec IFMCA a on nawet nie raczył z nami podebatować.

W sumie za wiele z naszej dyskusji nie wynikło Babuch nas olał, Paweł coś zamilkł, reszty to chyba nie interesuje Więc może te moje tezy i pytania są zbędne albo nietrafne jednak

Aha, no dobra, Marek, jeszcze jeden, totalnie inny przykład.
SYRIANA
Tylko bez pieprzenia o "graniu ciszą". :)

Kurczę, nie wiem szczerze mówiąc, dawno strasznie to oglądałem - ale przykład mi się wydaje bardzo zły, dlatego że Syriana to film bardzo przegadany (w pozytywnym znaczeniu), to trudny political thriller, w którym miejsca na muzykę wiele nie było i do którego musiało być strasznie trudno napisac muzykę (jeśli bohaterowie rozmawiają o rynku ropy naftowej to ciężko w underscore takiej sceny wprowadzić jakieś symboliczne treści etc.). Więc ta Syriana to taki radykalny przykład dla analizy muzyki filmowej - nie wykluczam, że score Desplata działa tam słabo, nie pamiętam, ale to raczej wynika ze specyfiki tego kina.

[Wawrzyniec]

W sumie za wiele z naszej dyskusji nie wynikło Babuch nas olał, Paweł coś zamilkł, reszty to chyba nie interesuje Więc może te moje tezy i pytania są zbędne albo nietrafne jednak

To nie tak, że nie interesuje. Ja np. czytam to co piszecie, choć muszę przyznać, że miejscami za bardzo się mną wzorujecie z tymi monologami Ja bym chętnie o muzyce filmowej, jej stanie podyskutował, ale Wy rozpoczęliście tak profesjonalną dyskusję, z tak profesjonalnymi terminami, zwrotami, że ogólnie zrobiło się tak profesjonalnie, że dla takiego amatora jak ja, bardzo trudno się podczepić. A po za tym istnieje spore ryzyko niezrozumienia. Czegoś nie zrozumiem, palnę głupstwo i dopiero będzie;)

[Koper]

Tak chciałem się tylko upewnić czy aby nie uważasz tego za muzykę inteligentną, wydobywającą z filmu drugie dno i tym podobne rzeczy, których ja w tym nie dostrzegłem.

Syriana to był jeden z pierwszych filmów, które oglądałem ze świadomością nazwiska "Desplat" i byłem bardzo rozczarowany tym, co usłyszałem. A może tym, czego nie usłyszałem.

to do Marka było oczywiście Ino Wawrzyniec mi się wciął.

[Adam]

ba, a potem będzie że ja się wcinam

[Łukasz Wudarski]

Babuch nie olał, ino go nie ma, bo jest na szkoleniach. Jak wrócę to napiszę kilka słów, bo mam pare przemyśleń.