GOLDEN AGE - merytorycznie profesjonalnie fachowy temat

[Koper]

Cała kwestia łatwiejszej przyswajalności muzyki filmowej od lat 80-tych wynika w dużej mierze z tego, że orkiestrowa muzyka filmowa stała się w mniejszym stopniu muzyką symfoniczną a w większym stopniu muzyką popową. Wiele słynnych tematów lat 90-tych (Horner, Elfman, Hisaishi, naturalnie cały zimmerowski nurt) to melodie w dużej mierze nacechowane popową melodyką, popową harmoniką i progresjami, tyle że znakomicie zaaranżowane na orkiestrę.

Niewątpliwie się zgadzam, tylko jedna rzecz: jak się ma do tego to, co zawsze podkreślał Basil Poledouris, że on swoją muzykę opiera na melodii/piosence ludowej/folkowej. Że dla niego ta prostota ludowej pieśni jest najlepszym nośnikiem emocji. Czy zatem chodziło faktycznie o przeniesienie inspiracji z muzyki pop/rock czy także o sięgnięcie do folku, do tej stylistyki chwytliwej melodii ludowej i jej przetransponowanie na język orkiestry symfonicznej? Bo tego w GA chyba nie było za bardzo (poza oczywiście przypadkami typu Rozsa sięgający po jakieś tradycyjne utwory hiszpańskie w "Cydzie" etc.)?

[Wojteł]

A jak to się ma do tego, że większośc kompozytorów klasycznych czerpała garściami z muzyki ludowej?

[Koper]

Zapewne, ale po 1. chyba jest różnica w inspirowaniu się muzyką poważną, której twórcy mogli się nawet inspirować muzyką ludową a w bezpośrednim sięganiu do folku; po 2. czy ci klasycy, których brano na tapetę w czasach GA sięgali po muzykę ludową aż tak bardzo jak Ci, którymi inspirował się np. Williams?; po 3 wreszcie: czy inspirując się muzyką klasyczną/poważną w GA akurat czerpano z tych elementów, które powstały w oparciu o inspiracje ludowe, czy raczej z tych, które niejako wykształcone zostały w ramach właśnie owej muzyki klasycznej/poważnej. Ale oczywiście to jest pytanie otwarte i liczę na opinię innych, choćby Marka.

[Marek Łach]

To też słuszne spostrzeżenie. W Złotej Erze folklor/etnika oczywiście występowały, ale raczej jako nośnik egzotyki i w związku z tym pojawiały się w filmach o "etnicznym" zabarwieniu - przygodówkach, fantasy, filmach historycznymi. Ewentualnie pierwiastek ludowy zabarwiał fakturę muzyki, gdy np. Bernard Herrmann chciał oddać gotycki, wiktoriański klimat The Ghost and Mrs Muir czy Jane Eyre. Formuła piosenkowa, typowa zresztą dla muzyki ludowej, oczywiście też się pojawiała (sporo takich klasyków piosenkowych GA zrodził, chociażby Love is a Many-Splendored Thing), ale zawsze była chyba mocno przetworzona przez symfoniczną wrażliwość, nigdy nie brzmiała jak dosłowny folkowy cytat jak u Poledourisa i Hornera. Więc to bezpośrednie sięgnięcie po folklor, tudzież formułę piosenki ludowej, i wykorzystanie go na szerszą skalę, np. w filmach obyczajowych, jest czymś, co weszło do powszechnego użycia dopiero od lat 60-tych.

Wojtek oczywiście też ma poniekąd rację, tylko że te zapożyczenia poprzez dorobek muzyki poważnej są już bardziej pośrednie.

Konkludując, można chyba powiedzieć tak:
Takiego tematu jak np. Elora Danan, czy War Horse (Dartmoor) byśmy w GA nie uświadczyli, bo jest on tak naprawdę piosenką ludową, tyle że pełniącą funkcję lejtmotywu.
Takiego tematu jak np. Titanic, Pearl Harbor czy Legends of the Fall też byśmy nie uświadczyli, bo są one osadzone w bardziej popowym idiomie, który w GA jeszcze w ogóle nie istniał.

[kiedyśgrześ]

A jak to się ma do tego, że większośc kompozytorów klasycznych czerpała garściami z muzyki ludowej?

a to prawda w ogóle czymś ten klasycyzm od romantyzmu na ten przykład to się chyba różni, choćby statystycznie, w różnym czasie różnej wielkości te garści były wydaje mi się

ps. eee, Koper mnie ubiegł nie pop tylko lód, nie popowy tylko ludowy bo to to samo i jesteśmy w domu i to nawet poza muzyką filmową

[lis23]

@ lis23

Twoje spostrzeżenia są strasznie ogólnej natury, więc nie do końca wiadomo, z czym dyskutować
.

Problem polega na tym, że większość z Was interesuje się historią muzyki filmowej i zna więcej prac, niż ja - ja, nigdy ową historią się nie interesowałem, byłem tylko słuchaczem i często trudno jest mi nawet sformułować myśl, pytanie, gdyż nie wiem, jak wyrazić to, o co chcę zapytać

"Doszlifowana" - tu też uważam, że szukasz w złym miejscu. Cała kwestia łatwiejszej przyswajalności muzyki filmowej od lat 80-tych wynika w dużej mierze z tego, że orkiestrowa muzyka filmowa stała się w mniejszym stopniu muzyką symfoniczną a w większym stopniu muzyką popową. Wiele słynnych tematów lat 90-tych (Horner, Elfman, Hisaishi, naturalnie cały zimmerowski nurt) to melodie w dużej mierze nacechowane popową melodyką, popową harmoniką i progresjami, tyle że znakomicie zaaranżowane na orkiestrę. Współczesny słuchacz nie jest wychowany na idiomie muzyki poważnej, bardziej naturalny jest dla niego rock/pop, ze względu na kulturową wszechobecność - dlatego też te popowe melodie w soundtrackach z ostatnich 20 lat są dla niego bardziej przyswajalne, niż melodyka pisana na modłę muzyki poważnej. Stąd częste komentarze, że bardziej w ucho wpada i lepiej do kogoś przemawia "gładka", "słuchalna" melodia z takiego Bravehearta, niż tematy muzyczne dajmy na to Haydna czy Brahmsa. Jak weźmiesz to pod uwagę, pamiętając jednocześnie, że Golden Age odwoływał się do europejskiej muzyki poważnej z kręgu niemiecko-austriacko-francuskiego (bo Rosjanie przyszli zasadniczo później), to chyba zrozumiesz, dlaczego muzyka lat 90-tych jest bardziej przyswajalna i wydawać Ci się może bardziej "oszlifowana". Po prostu nawiązuje ona do łagodniejszego, prostszego gatunku muzycznego, jakim jest rock/pop. W tym zresztą tkwi jej nowoczesność i ewolucja.
.

Ok, ja też bardzo lubię muzykę rockową, popową, zwłaszcza tą z przełomu lat 60-tych i 70-tych, ale słuchając muzyki filmowej oczekuję jednak czegoś innego, niż słuchając Stonesów, Floydów, Genesis / choć część tej muzyki operują mianem rocka symfonicznego / czy Eltona, nie szukam uproszczeń, elektroniki, za którą nie przepadam, szukam tematyki i orkiestrowego grania, ciekawych instrumentów, wokali - na pewno ma to jakiś związek z tą łatwością i przyswajalnością, za którą stoi muzyka rozrywkowa, ale gdyby tylko to mnie ciekawiło, to byłbym fanbojem Zimmera i spółki, a ta stylistyka mnie odpycha - być może Horner czy Williams czerpią z owej przyswajalności, ale to nadal jest coś innego, niż większość pomagierów Zimmera, nawet mimo pozornej prostoty, jest tu pewna szlachetność i dostojność.

Jeśli chodzi o muzykę, której Ty słuchasz, czyli melodyjną muzykę hollywoodzką, to obecnie jest niemal dokładnie tak samo. Stylistyka Johna Williamsa to w dużej mierze (za wyjątkiem awangardowych projektów jak np. Images, czy rzeczy kameralnych jak np. Munich) proste przedłużenie tamtej maniery - tyle że Williams oprócz kompozytorów XIX-wiecznych czerpał również z dorobku XX-wiecznej muzyki rosyjskiej czy awangardy; dlatego jego muzyka ma trochę inne brzmienie. Ale koncepcja tematów, ich wzajemnych relacji, opowiadania historii przy ich pomocy jest identyczna. Indiana Jones, Jurassic Park, Tintin - te wszystkie ścieżki prowadzą widza za rączkę. Łatwo to sprawdzić - odpalasz płytkę i okazuje się, że muzyka krok po kroku odtwarza narrację filmu. Podobnie jest z uwielbianym przez Ciebie Hornerem, tyle że w jego tematach bardziej czuć wspomnianą popowość.

To co po Złotej Erze się zmieniło można odnaleźć raczej u innych kompozytorów niż Williams: u Barry'ego, Roty, Smalla, Shire'a, Morricone, Delerue, czasami u Goldsmitha. Tym wszystkim panom zdarzało się pisać ścieżki, które nie opowiadały filmu krok po kroku, które często kontrastowały (świadomie) z filmem, dopowiadały rzeczy nieobecne na ekranie, były bardziej "ikonograficzne". I TO JEST NOWOŚĆ, KTÓREJ PRÓŻNO SZUKAĆ W ZŁOTEJ ERZE, za wyjątkiem tak jednostkowym przypadków jak np. The Third Man. To jest wartość muzyki młodszej niż Golden Age, tyle że Ty szukasz tej wartości w nieodpowiednich miejscach. "Twoi" kompozytorzy są ewidentnie spadkobiercami brzmienia i rozumienia muzyki filmowej charakterystycznego dla Złotej Ery.

Wiesz, Williams ma jednak tę zaletę / którą posiadają chyba wszyscy dobrzy kompozytorzy /, że potrafi zmieniać Swój styl, zależnie od tematyki filmu, ze potrafi robić prace pompatyczne, przygodowe, magiczne, egzotyczne a także wyciszone, jak to ktoś określił: " wycofane " a nawet prace niemal koncertowe - zapewne nie wszędzie czuć tę " popowość "
o Hornerze aż tak wiele nie wiem, żeby się wypowiadać.

[Mefisto]

No i dalej wychodzi na to, jaki to jeden jedyny Williams wszystko potrafi

[lis23]

A czy ja napisałem, że jedyny?

Williams ma jednak tę zaletę / którą posiadają chyba wszyscy dobrzy kompozytorzy /, że potrafi zmieniać Swój styl, zależnie od tematyki filmu

Coś bardzo tego Williamsa nie lubisz

[Wojteł]

A jak to się ma do tego, że większośc kompozytorów klasycznych czerpała garściami z muzyki ludowej?

a to prawda w ogóle czymś ten klasycyzm od romantyzmu na ten przykład to się chyba różni, choćby statystycznie, w różnym czasie różnej wielkości te garści były wydaje mi się

Tak, Grzesiu ma rację. Najwięcej inspiracji muzyką ludową było w romantyzmie i wtedy czerpanie melodii z muzyki ludowej było na porządku dziennym, że tak powiem

Takiego tematu jak np. Elora Danan, czy War Horse (Dartmoor) byśmy w GA nie uświadczyli, bo jest on tak naprawdę piosenką ludową, tyle że pełniącą funkcję lejtmotywu.
Takiego tematu jak np. Titanic, Pearl Harbor czy Legends of the Fall też byśmy nie uświadczyli, bo są one osadzone w bardziej popowym idiomie, który w GA jeszcze w ogóle nie istniał.

A Elora Danan nie jest przypadkiem kopią z Schuberta? (Jak się mylę, to proszę o sprostowanie, ale Horner tyle narżnął w tym scorze, że sam nie wiem co od kogo podpierniczył, a i scoru na pamięć nie znam, rzadko go słucham

Czy ja wiem, czy to takie popowe... Temat z symfonii Dvorzaka też dośc popowy, po pogwizdać se można i nóżką potupać Tematy z romantyzmu też są dużo łatwiej przyswajalne, niż jakieś Haydny itd

[lis23]

A dlaczego jazz był traktowany jako tak duże odejście od muzyki orkiestrowej?, nie dało się tego łączyć? ( teraz takie prace są, np. " Terminal " ), sam jazz jest muzyką dosyć twórczą, gdyż opiera się, min. na improwizacji.

[Wawrzyniec]

O jeżeli chcemy sobie tutaj pojazzować i poswingować, to w takim razie trzeba byłoby założyć osobny temat o Silver Age'u. Z tego co kojarzę to dla Marka to chyba najlepsza ze wszystkich epok. Zresztą jeżeli chodzi też o filmy, to dla wielu właśnie Silver Age uważany jest za najlepszy okres dla filmu we WSZECHŚWIECIE

Koniec srebrnego offtopa.

W sumie to też chciałbym najmocniej przeprosić, że jednak temat trochę siadł. Z łatwością obaliliście moją niewiedzę i braki z GOLDEN AGE'u i ciężko mi jakoś polemizować.
Tak więc jeżeli już tylko miałbym coś od siebie napisać to jako ciekawostkę, którą każdy zna, że z kompozytorów to akurat kompozycje Bernarda Herrmanna mi najbardziej odpowiadają i jak już to najchętniej do nich wracam.

Jedynie o co mogę się jeszcze zapytam, to chyba niedawno Marek napisał, że on sam już nie wraca do GOLDEN AGE'u. O ile moje pytanie nie będzie zbyt śmiałe, to czy mógłbym się dowiedzieć czy są jakieś szczególne powody, motywy?

Ja sam jak już wspomniałem GOLDEN AGE słucham, ale bardziej w celach edukacyjnych i odkrywczych. Chcę poznawać te ścieżki, wypada je znać. Ale rzadko mi się zdarza tak, że sobie mówię: "A posłuchałbym dzisiaj Taras Bulbę". "Hm, chyba odpalę sobie "Alamo" Tiomkina itd. Ale to moje osobiste doznania, które oczywiście powinny być na boku, tematu, który sam się nazywa: "merytorycznie profesjonalnie fachowy temat".

[Wojteł]

a sam jak już wspomniałem GOLDEN AGE słucham, ale bardziej w celach edukacyjnych i odkrywczych. Chcę poznawać te ścieżki, wypada je znać. Ale rzadko mi się zdarza tak, że sobie mówię: "A posłuchałbym dzisiaj Taras Bulbę". "Hm, chyba odpalę sobie "Alamo" Tiomkina itd

Ja tam Wawrzka rozumiem, bo ja lubię Golden Age, ale wiadomo, nikt, kto właśnie przez czternaście godzin słuchał Ben Hura nie powie: "co? już koniec? Tak szybko? No to jazda, jeszcze raz!" więc wiele scorów słucham w całości rzadko, a częściej zapuszczam kilka-kilkanaście ulubionych tracków

[lis23]

Co do jazzu to o ile pamiętam, dla Amerykanów, narodu pozbawionego własnej, wielowiekowej historii, także muzycznej, był on czymś w rodzaju własnej muzyki klasycznej, więc jego obecność w filmach nie powinna być niczym dziwnym.

[kiedyśgrześ]

Szerzej w popkulturze to jazz pojawił się chyba dopiero wraz z polityką afirmacyjną, jakby na to nie patrzyć to jest Black Music, połączenie afrykańskiego folku z jakimś tam europejskim pierwiastkiem.

[Paweł Stroiński]

I czy to nie było przypadkiem tak, że na początku Silver Age'u (nim jeszcze przyszła era big beatu) jazz był typem dość eleganckiego popu w USA?