Na czym polega muzyka?

Tutaj dyskutujemy o poszczególnych ścieżkach dźwiękowych napisanych na potrzeby kina.
Wiadomość
Autor
Rhotax
Parkingowy przed studiem nagrań
Posty: 2
Rejestracja: śr lip 05, 2017 22:31 pm

Na czym polega muzyka?

#1 Post autor: Rhotax » ndz lip 09, 2017 23:21 pm

Witam.
Zaskoczyło mnie totalnie gdy trafiłem przez przypadek na to forum :)
I uderzyło mnie, że wreszcie znalazłem miejsce gdzie mógłbym przedstawić swoje rozterki związane z tematem muzyki.

Ten wpis sprowokowała muzyka do filmu "Ghost in the shell (2017)", tzn. wpis dotyczy muzyki do wielu filmów ostatnich lat, ale "GitS" 'przelał szalę goryczy' ;) na tyle, że już nie wytrzymałem, żeby tego nie podsumować :)

Zacznę brutalnie od wyjściowego stwierdzenia, a potem postaram się opisać o co mi chodzi :)

Współczesna muzyka — nie ma melodii.

Czy to nie brzmi drastycznie, irracjonalnie¿ To tak jakby powiedzieć, że we współczesnej poezji nie ma zdań, zwrotów...

Zacznijmy od przykładów ze 'starych czasów', gdzie muzyka melodię miała :>
Na początek z grubej rury "Gwiezdne Wojny" — prawie każdy potrafi powtórzyć i zanucić motyw przewodni, każdy potrafi zanucić "Marsz Imperialny", a fani mogą zanucić "Yoda Theme" czy motyw księżniczki Lei i Hana Solo itd.
Tam JEST MELODIA, którą można zapamiętać, odtworzyć, powtórzyć, co ważniejsze...NIE TRZEBA DO TEGO ORKIESTRY! Można odtworzyć tę melodię na pianinie, gitarze, nucąc "lalala" czy gwizdając!
Tam jest MUZYKA I MELODIA, która nie zależy od 'opakowania' czyli brzmienia. Ona może istnieć i bez tego.
Ja mogę powtórzyć nawet teraz kilka melodi ze ścieżki do "Obcego: 8. pasażer Nostromo", "Terminatora", "Robocopa", "RAMBO II"!, czy nawet współcześnie da się zanucić melodię z "Władcy Pierścieni" (chociaż pojawia się też w "Hobbicie" gdy są ujęcia na pierścień) tę, związaną z Sauronem i pierścieniem.

W tych utworach JEST MELODIA, JEST MUZYKA.
Ci kompozytorzy musieli tworzyć KLIMAT, zmienny NASTRÓJ, emocje nie poprzez dodawanie kolejnych efektów dźwiękowych czy zmianę brzmień, ale poprzez...MELODIĘ, aranżację, harmonię.

Miałem często dyskusje z kolegą, który "robi piosenki" i on miał podobne spostrzeżenie jeśli chodzi o piosenki w muzyce pop. Kiedyś piosenka miała wiele części RÓŻNIĄCYCH się melodią, harmonią itd. Była zwrotka, potem przed-refren, potem refren, a jeszcze w pewnym momencie 'łącznik' (ang. bridge) to były OSOBNE melodie, osobne AKORDY, osobny układ akordów.

A dzisiaj¿ Pokazał mi kiedyś filmik jak Justin Timberlake i Pharell Willams "produkują" piosenkę "Seniorita", przez 'cały dzień' siedzą w studiu i klepią...2 TAKTY w kółko! Muzyka w tym utworze to 2 TAKTY W KÓŁKO! (i to w sumie są chyba 3 akordy!) I KONIEC. Ot cały wielki wysiłek intelektualny ich mózgów, starczył na wymyślenie 3 akordów w 2 taktach!!!!!!!:/ A większość czasu zajęło im eksperymentowanie i spontaniczne próbowanie rzeczy typu czy lepszy jest tamburyn czy hihat :/

I wydaje mi się, że muzyka filmowa schodzi w podobną...degenerację, sprymitywizowanie.
Pierwszy raz bardzo mnie to uderzyło w muzyce do "Interstellar". Człowiek, który skomponował muzykę do "Gladiatora", melodia, muzyka, klimat, rozbudowane harmonie w każdym kawałku różne itd. ... zrobił muzykę, która polega na powtarzaniu "4 akordów" tyle, że przy każdym powtórzeniu poszerza trochę liczbę instrumentów, które odtwarzają dane akordy, zwiększa intensywność i .. TYLE.
I weźmy to jako symbol tej 'współczesnej muzyki filmowej' jaką mam na myśli. Pulsujący rytm, zapętlone kilka akordów powtarzane w kółko, a klimat mają robić zmienianie brzmienia wkładane w te akordy.

Oczywiście mi też się czasem podobają te pulsujące ścieżki dźwiękowe ale nie czuję do nich...szacunku, podziwu.
To jak babka z fajnym tyłkiem, przyjemnie się na nią patrzy ale...jeśli oprócz tego, nie potrafi powiedzieć jednego inteligentnego zdania, poza kręceniem tyłkiem nic innego nie prezentuje...to nie powiem, że to fajna, wartościowa babeczka i szybko o niej zapomnę.

Najgorsze, że wydaje mi się, że domyślam się motywacji takiego upraszczania muzyki. Otóż był okres gdy sam robiłem muzykę pod przedstawień "teatralnych", chociaż może bardziej "baletowych" (nie było tam dialogów tylko taniec współczesny).
I pamiętam jak pierwsze zlecenia robiłem z..."pasją", przejęciem, podekscytowaniem.
I tam kombinowałem z melodią, z muzyką, z harmoniami. Rozbudowane, zmienne itd.
Ale potem, oni zaczęli chcieć coraz szybciej kolejne terminy (tzn. mieli spitoloną organizację — humaniści — i coraz później przypominali sobie, że trzeba jeszcze muzykę skomponować) i coś co było pasją stało się...rzemiosłem, mechaniką...
...i doszło do tego, że przy kolejnych zleceniach już jak cyborg pytałem tylko "ile minut dana scena?" albo "wesoła czy smutna?" :/
I właśnie wtedy odkryłem, że nie ma czasu na 'wymyślanie muzyki', wystarczy wymyślić jakąś frazę, najlepiej długą, a potem ją zapętlać poszerzając liczbę brzmień i wpływając na klimat poprzez samo natężenie podstawowej frazy, a nie melodię.
Robiłem frazę, zapętlałem...a minuty leciały :D

W końcu tak mi to obrzydło, że zrezygnowałem.

A potem nagle odkrywam w filmach, że...teraz "tak się robi" :( A ja wiem, że to pójście na łatwiznę, bo sam tak robiłem, żeby było....łatwiej :/

Gdy teraz czasem posłucham sobie jakiś starszych kawałków np. R'n'B z lat 90 w porównaniu z tymi dzisiejszymi pop, to wydaje się, że w tamtych czasach jedna piosenka zawierała więcej akordów, przejść, harmonii niż cała płyta dzisiejszego wykonawcy pop :/

Trochę mnie to smuci. Tzn. zauważam jak następuje degeneracja cywilizacji w wielu dziedzinach, głównie jeśli chodzi o hierarchię wartości, ambicje, charakter, konsekwencję, wytrwałość itd. ale, że dotknie to nawet tak wysublimowanej dziedziny jak muzyka ze ścieżek dźwiękowych do filmów ... na to nie byłem przygotowany.

I nie mówię, że te nowoczesne ścieżki dźwiękowe mi się nie podobają. Owszem, lubię puścić sobie w tle, ale to tak jak pisałem wcześniej, lubię popatrzeć na ładną dziewczynę idąc miastem, ale nie czuję do niej podziwu, zachwytu i ... za rogiem już o niej zapomnę...A motywu przewodniego do "Gwiezdnych Wojen", "Terminatora", "Dragon Heart" czy nawet "Smok: Historia Bruca Lee" już nigdy nie zapomnę.
Za to z "Tronu" czy "Niepamięci" też bardzo mi się podobały, ale siedząc teraz przy klawiaturze — nie potrafię zanucić jakiegoś motywu z tych filmów :(

I tam ktoś może mówić, że nie ważne jakich użyje się środków, ważny jest efekt czyli "że ludziom się podoba". Ale to by znaczyło, że discopolo jest królową muzyki bo podoba się największej liczbie ludzi...
Ja lubię o sobie myśleć, że jestem 'technikiem', 'inżynierem' i nie mogę wartościować czegoś na zasadzie: "co się ludziom spodoba", bo to jest 'losowe', bo to zależy od 'ludzi' a ludzie są różni i ludzi jako mas nie szanuję na tyle, żeby brać ich jako wartościowy miernik.
Mój miernik musi być jednoznaczny, powtarzalny, niezależny od tego "co się komu spodoba" i można 'matematycznie' powiedzieć, że robienie kilku taktów, powtarzanych w kółko dodając tylko spontanicznie brzmienia jest ŁATWIEJSZE, jest MNIEJ WYMAGAJĄCE, wymagające MNIEJ UMIEJĘTNOŚCI I PRACY — a co za tym idzie — obiektywnie mniej wartościowe niż tworzenie rozbudowanych aranżacji, melodii, harmonii itd.

To ja się wyżaliłem :)
Dziękuję za uwagę i przepraszam tych, którzy mają teraz odczucie, że zmarnowali swój czas na czytanie tego ;)

Awatar użytkownika
Paweł Stroiński
Ridley Scott
Posty: 9316
Rejestracja: śr kwie 06, 2005 21:45 pm
Lokalizacja: Spod Warszawy
Kontakt:

Re: Na czym polega muzyka¿

#2 Post autor: Paweł Stroiński » ndz lip 09, 2017 23:30 pm

Piszesz to z perspektywy "zwykłego" słuchacza, czy dobrze rozumiem, że jesteś też kompozytorem?

Awatar użytkownika
Kaonashi
Joe Hisaishi
Posty: 13561
Rejestracja: pt sie 19, 2011 17:36 pm
Lokalizacja: Kraina Bogów

Re: Na czym polega muzyka¿

#3 Post autor: Kaonashi » pn lip 10, 2017 00:06 am

Wydaję mi się, że wielu z nas zaczynało pasjonować się muzyką właśnie od jakichś chwytliwych melodii (niezależnie od gatunku), stąd też przywiązanie do nich (co się tyczy też i mnie). Sam jak komponowałem wiele lat, to stawiałem duży nacisk na ten aspekt. Natomiast nie uważam, aby na melodiach miał się świat kończyć, bo kluczem jest pomysł, oryginalność, osiągnięte brzmienie, koloryt. Choćby taki przywołany "Insterstellar", no nic że to parę akordów na krzyż, skoro brzmi to po prostu świetnie, robi niesamowity klimat (o którym zresztą wspomniałeś). To samo tyczy się chociażby twórczości Glassa (także filmowej), którą można w dużej mierze niesłusznie spłycić do banału, gdy weźmiemy pod uwagę jedynie melodie i progresje akordowe. Inna sprawa, że obecnie faktycznie powstaje dużo mniej chwytliwych melodii, aniżeli jakieś kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu.
Gdyby nie piraci, byłbym jak Zbigniew Hołdys - Eric Clapton.

Awatar użytkownika
Paweł Stroiński
Ridley Scott
Posty: 9316
Rejestracja: śr kwie 06, 2005 21:45 pm
Lokalizacja: Spod Warszawy
Kontakt:

Re: Na czym polega muzyka?

#4 Post autor: Paweł Stroiński » pn lip 10, 2017 02:03 am

Poza tym, nawet jeśli by się przyczepić, że najbardziej "znany" temat z Interstellar to dwie nuty "na krzyż" (coś w tym jest, ale nie zmienia to jego urody), to jest jeszcze Stay czy I'm Going Home, które w formie suitowej jest wręcz Mahlerowskie.

Awatar użytkownika
Koper
Ennio Morricone
Posty: 26132
Rejestracja: pn mar 06, 2006 22:16 pm
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Na czym polega muzyka?

#5 Post autor: Koper » pn lip 10, 2017 10:53 am

Rhotax pisze:
ndz lip 09, 2017 23:21 pm
Trochę mnie to smuci. Tzn. zauważam jak następuje degeneracja cywilizacji w wielu dziedzinach
To akurat prawda. :P
Ileśdziesiąt lat temu w fabuły pokroju Transformers czy Obcy: Przymierze to jakiś Roger Corman zainwestowałby paręnaście, może parędziesiąt tysięcy dolców i to by się pałętało na VHS, dzisiaj to robi za kinowe hity za miliony zielonych. O muzyce do tego nie wspominając.

A najbardziej znany temat z Interstellar toClaudio Simonetti z kolegami napisał jakieś 40 lat temu :P
"Hans Zimmer w tej chwili nic nie potrzebuje. (...) Ciebie też nie potrzebuje." - Paweł Stroiński

Awatar użytkownika
Kaonashi
Joe Hisaishi
Posty: 13561
Rejestracja: pt sie 19, 2011 17:36 pm
Lokalizacja: Kraina Bogów

Re: Na czym polega muzyka?

#6 Post autor: Kaonashi » pn lip 10, 2017 12:48 pm

A jeszcze inny Richter z Glassem na spółkę. :wink:
Gdyby nie piraci, byłbym jak Zbigniew Hołdys - Eric Clapton.

Awatar użytkownika
qnebra
Zdobywca Oscara
Posty: 2981
Rejestracja: pn mar 11, 2013 12:28 pm
Lokalizacja: Zadupie Mordoru

Re: Na czym polega muzyka?

#7 Post autor: qnebra » pn lip 10, 2017 14:41 pm

Jakby ci to @Rhotax powiedzieć, obecnie odnoszę wrażenie, że od tematyki ważniejsza jest funkcjonalność. Rzemieślnicza robota szlajająca się w tle, kolejna warstwa dźwięku gdzieś tam za efektami dźwiękowymi i dialogami, dostająca może kilkanaście sekund dla siebie w całym filmie. Najprostsze możliwe środki wyrazu, bo w sumie po co więcej.

Awatar użytkownika
Wawrzyniec
Hans Zimmer
Posty: 33788
Rejestracja: sob lip 12, 2008 02:00 am
Kontakt:

Re: Na czym polega muzyka?

#8 Post autor: Wawrzyniec » pn lip 10, 2017 15:35 pm

STOP

Oczywiście niekończące się dyskusje jaka jest dobra muzyka filmowa są zawsze interesujące, to jednak w tym przypadku niestety widzę pewnie niebezpieczeństwo, że wszystko sprowadza się do "Wina Hansa" :roll: I przeciwko temu muszę zaprotestować. I mogę podać dwa przykłady, "prostych" motywów na małą ilość nut, które przecież teraz są klasyczne.
Toż najlepszym przykładem jest "Jaws" Johna Williamsa, gdzie ktoś też może zarzucić, to prosty temat, a jak działa!
Albo "The Thing" Ennio Morricone, gdzie ktoś też może powiedzieć, że to tylko "dudnienie basu" i tyle.

I co do "Interstellar" też byłbym ostrożny, gdyż niejeden kompozytor prędzej zniósłby jajo niż skomponował np. takie "Mountains", które wcale prostym kawałkiem nie jest.
#WinaHansa #IStandByDaenerys

Awatar użytkownika
Paweł Stroiński
Ridley Scott
Posty: 9316
Rejestracja: śr kwie 06, 2005 21:45 pm
Lokalizacja: Spod Warszawy
Kontakt:

Re: Na czym polega muzyka?

#9 Post autor: Paweł Stroiński » pn lip 10, 2017 16:05 pm

Na razie to Ty przystopuj :) Właściwa dyskusja jeszcze się nie zaczęła. Temat jest bardzo rozległy i wymaga spojrzenia na wiele aspektów dzisiejszego kina, rozwoju muzyki w ogóle, też niestety historii muzyki koncertowej. Niestety, bo to moje najsłabsze ogniwo, tak naprawdę, choć skokami różne rzeczy nadrabiam.

Koncepcję "winy Hansa" też trzeba tutaj poważnie rozważyć, jeśli oczywiście weźmie się pod uwagę wszystkie potencjalne niuanse takiego postawienia sprawy.

Awatar użytkownika
Koper
Ennio Morricone
Posty: 26132
Rejestracja: pn mar 06, 2006 22:16 pm
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Na czym polega muzyka?

#10 Post autor: Koper » pn lip 10, 2017 18:04 pm

A czemu Wawrzek z całej dyskusji Ty wynajdujesz jak zawsze tylko poboczny wątek Hansa? :D
"Hans Zimmer w tej chwili nic nie potrzebuje. (...) Ciebie też nie potrzebuje." - Paweł Stroiński

Awatar użytkownika
Paweł Stroiński
Ridley Scott
Posty: 9316
Rejestracja: śr kwie 06, 2005 21:45 pm
Lokalizacja: Spod Warszawy
Kontakt:

Re: Na czym polega muzyka?

#11 Post autor: Paweł Stroiński » pn lip 10, 2017 18:18 pm

Trochę rozumiem jego ból, można tu wpaść w paranoję. Na szczęście, mimo wszystko, to forum nie jest jak Clemmensen ostatnio po trójce dla piątych Piratów z Karaibów. Powiedział, że przesłuchał jeszcze raz trzecią część i jednak wciąż jej nie znosi.

Dlaczego nie znosi trzecich Piratów? To bardzo inteligentny i tematycznie ciekawy score, ale ma jedną wadę: napisał go Hans Zimmer.

Awatar użytkownika
Wawrzyniec
Hans Zimmer
Posty: 33788
Rejestracja: sob lip 12, 2008 02:00 am
Kontakt:

Re: Na czym polega muzyka?

#12 Post autor: Wawrzyniec » wt lip 11, 2017 14:32 pm

Koper pisze:
pn lip 10, 2017 18:04 pm
A czemu Wawrzek z całej dyskusji Ty wynajdujesz jak zawsze tylko poboczny wątek Hansa? :D
Czy poboczny to ja nie wiem. :? Nie twierdzę, że cała argumentacja jest zła i dobrze, że opiera się na przypadku, tylko że właśnie jest nim tylko Interstellar. Najmocniej przepraszam, ale musiałem zareagować.
#WinaHansa #IStandByDaenerys

Rhotax
Parkingowy przed studiem nagrań
Posty: 2
Rejestracja: śr lip 05, 2017 22:31 pm

Re: Na czym polega muzyka?

#13 Post autor: Rhotax » ndz lip 23, 2017 04:26 am

nie uważam, aby na melodiach miał się świat kończyć, bo kluczem jest pomysł, oryginalność, osiągnięte brzmienie, koloryt.
Tylko mi się wydaje, że to wszystko...kosztem muzyki, zamiast być jej uzupełnieniem.
To dla mnie trochę jak słynne "książka i okładka". I teraz większy nacisk jest na okładkę. Ładny, śliski papier, intensywne kolory, piękna grafika.... a już treści tam mało.
qnebra pisze:
pn lip 10, 2017 14:41 pm
Jakby ci to @Rhotax powiedzieć, obecnie odnoszę wrażenie, że od tematyki ważniejsza jest funkcjonalność.
O, tutaj też bym parafrazował "ważniejsza okładka niż książka".
Najprostsze możliwe środki wyrazu, bo w sumie po co więcej.
No, to pewnym sensie ucinające stwierdzenie: "Po co więcej". To jak by zapytać "Po co ja lubię muzykę melodię i nie wystarczą mi po prostu ciekawe brzmienia" ;)
Ogólnie, skoro ludzie to 'kupują' to racjonalnie po co się wysilać na coś więcej. Przecież nie dla tych 'nielicznych', którzy ten wysiłek docenią i będą wiedzieli co kosztowało więcej pracy, myślenia, a co jest 'losowe' i spontaniczne.
Ja po prostu rozróżniam coś co mi się podoba od czegoś co uważam za wartościowe. Bo "podobanie się" jest dla mnie...'płytkie', powierzchowne, przelotne itd.
To działa nawet w drugą stronę, tzn. nie podoba mi się Bob Dylan (jego twórczość) ale jednak ją...SZANUJĘ i traktuję jako WARTOŚCIOWĄ.

To chodzi chyba o ogólną "filozofię życia" i wartościowania w życiu. Coś co jest trudniejsze, bardziej wymagające, wymagające więcej czasu i zaangażowania, umiejętności, pracy, wiedzy...dla mnie automatycznie staje się bardziej wartościowe...jakby bardziej ktoś w to zainwestował. A coś co jest prostsze, wymagające mniej zaangażowania, albo przychodzące łatwo...jest mniej wartościowe.

I ja znów wrócę do porównania do kobiet (bo nawet tutaj ktoś o utworze mówił używając określenia "urocza" ;)) — mogę się powierzchownie zachwycić hipnotyzująco-piękną kobietą, uznać ją za idealną (z wyglądu) ale zaraz potem jak tylko zacznę z nią rozmawiać i okazuje się, że tam...nic..więcej...nie ma...to automatycznie staje się bezwartościowa. W sumie to chyba chodzi o to stare pytanie co jest dla ciebie ważniejsze "forma czy treść". Dla mnie forma powinna być uzupełnieniem treści, a nie "przerostem formy nad treścią".

O, albo nawet nawiązując do jeszcze innego stwierdzenia, jeśli 4 takty wystarczą, ale odpowiednio "pokolorowane", żeby zrobić to co trzeba..to tak jak stwierdzić, że modelce wystarczy żeby pięknie wyglądała na wybiegu, nie musi być inteligentna, ciekawa itd. Wystarczy, że jest piękna i już jest odpowiedni efekt uzyskany, więc po co więcej.

I pozostaje powiedzenie sobie KTO czego oczekuje od muzyki. Dla mnie chwilowy zachwyt kolorytem to za mało. I nie miałbym nic przeciwko temu, że innym to wystarczy, ale jak znam życie (i jak to się dzieje w wielu dziedzinach życia), to oznacza, że będzie CORAZ MNIEJ takiej muzyki jak ja lubię, a coraz więcej takiej jak lubi większość :(

ODPOWIEDZ